Форум » Архив » Диалектика для клерков и для хозяев (из архива форума) » Ответить

Диалектика для клерков и для хозяев (из архива форума)

Модератор: Более полная версия в архиве форума: Архив форума Администратор Зарегистрирован: 05.11.2005 Сообщения: 421 Прошу прощения, читать это будет немного сложно, поэтому кому особенно не интересно – жмите на крест в окошке. ПОЗИЦИЯ СУГУБО ЧАСТНАЯ. Цитата из свежего текущего момента ВП СССР: Цитата: Как “деды”, так и опущенные — неразделимые и неотъемлемые друг от друга атрибуты дедовщины, точно так же, как у магнита всегда есть южный и северный полюса: если их нет, то нет и магнита. Данная позиция является якобы более прогрессивным вариантом расхожего заблуждения о "двух сторонах одной медали" как символе диалектике (см. тему "методы блокирования миропонимания"), которая автоматически, в силу культурных стереотипов, также фигурирует в работах ВП, и в умах большинства наших граждан. В человечество издревле заложена идея необходимого внутреннего разделения любой системы на противостоящие полюса для создания возможности какого-либо развития этой системы, т.е. идея полярности. Идея, скажем, важная, но не всеохватывающая и имеющая свои нюансы. Практически утверждается, в разных обёртках и вариациях, примерно, что развитие происходит только через противоречия, каковые называются полюсами, которые на самом деле составляют одно целое, они не существуют друг без друга, т.к. их противоречия относительны, они приводят к некоему результату, в котором эти противоречия сливаются воедино . И хотя ВП в своих работах, в частности, в книге «Диалектика и атеизм, две сути несовместны» говорит о ведущей роли «разнокачественностей» (а не противоречий) в развитии, но выделенное курсивом в предыдущем предложении видимо забито в нас по умолчанию и непрестанно находит своё выражение в «магнитах», «палках» и «медалях», как в прямом, так и в иносказательном смысле, в т.ч. в работах ВП. На самом деле с помощью отмеченного курсивом выражения в мозгах народных намеренно производится подмена ситуаций – то что полюса относительно чего-то объемлющего едины, это не означает мнимости, несущественности противостояния полюсов в их собственной системе. В конкретной схеме полюса всегда абсолютны, относительными они могут быть с некой объемлющей позиции, но вот вопрос - сами-то мы только абстрактным умом до такой объемлющей позиции поднялись, либо же своим реальным существованием, выйдя за пределы конкретной схемы? Чаще всего только первым. И фактически нас заставляют вместо борьбы видеть братание – очень удобная диалектика для рабов. Это как сказать рабу – не борись в угнетателями, все вы умрёте и за гробом разница между вами исчезнет. Дурь? -Да. А когда говорят – борьба отечественных производителей с зарубежными с точки зрения экономики страны несущественна – ведь кто-то всё равно выполнит запросы потребителей. - Уже вроде умно звучит. Да, выполнит, только будет безработица и сырьевая экономика – ситуация не сводится к борьбе двух полюсов, и сами полюса не абстрактны. Или: сдавайте всё америкосам и прочим шпиёнам – какая разница кто будет управлять страной – ваша «элита» или иноземцы – и те и другие борятся за ваше порабощение, значит ваше дело сторона, стригите бабки с обеих сторон. Опять умно звучит, правда? Только нужно ли нам «развитие» страны как результат борьбы двух злочестивых «полюсов», «развитие», результат которого будет плачевным? Не лучше ли, чтобы такое «развитие» не имело места вообще, равно как и обеспечивающие его в нашей стране «полюса»? То есть давайте-ка не признаем объективность и неизбежность такого варианта «развития», и, где возможно, польём «полюса» из пожарного шланга, чтобы индукции поменьше от них исходило, вместо того, чтобы сравнить эти полюса с объективно существующими вещами – магнитом, медалью, палкой и тем самым вписаться (на словах оказавшись «в стороне») в процесс борьбы злочестивых по умолчанию. Вот так и с цитатой из текущего момента – магнит это объективно существующая вещь, причём полезная. А дедовщина – это субъективно существующая дурь, причём исключительно вредная. Почувствуйте разницу. Прямое сравнение субъективной дури с объективно существующими вещами ошибочно выводит вопросы управления за границы рассмотрения по умолчанию. Лжедиалектика, с её утверждениями о необходимом уравновешивании, наличия у всего противоположности, является и главным столпом религиозного дуализма. Цитата из Корана (пер. И. Крачковского): Цитата: 190 (190). Превыше Аллах того, что они придают ему в сотоварищи. Цитата из Евангелия от Матфея: Цитата: Ибо никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Это к слову для потенциальных дуалистов в религии. Вернёмся к магниту. Вот видел кто-нибудь искры между полюсами магнита, либо чтобы эти полюса породили некое развитие в магните в результате своего взаимодействия? Если вспомнить строение магнита, то, строго говоря, никаких представимых как материализованные отдельно полюсов у него нет вообще, и быть не может. Магнит – это целостное тело, в котором происходит упорядоченное вращение электронов, что порождает постоянное магнитное поле. Полюса магнита – это особенности ориентации магнитного поля в трёхмерном пространстве. Процесс движения электронов по разному отражается на вписывающемся в него предмете, в зависимости от особенностей вписывания. Можно вписаться в систему «движущийся автобус», подцепившись на роликах сзади, а можно столкнувшись с ним лбом, хотя движущийся автобус один и тот же. Магнит – осязаемый вектор, материализованная устремлённость. Принципиальный вопрос - является ли магнит целостным телом, одновременно разделённым в самом себе на полюса, либо его поляризация относительна только чего-то внешнего? Вот если взять дуговой магнит и отрезать одну боковинку до сгиба, она будет магнитом? Да будет. А с чего так, ведь спины (направления вращения) электронов вроде бы ориентированы по-разному в двух частях дугового магнита и одинаково в каждой из частей, что ж, домены (скопления электронов с одним спином) быстренько переориентируются на одном из концов при отрезании? Нет. При электрозарядке (индуцировании) магнита домены становятся однонаправленными, а не направленными в разные стороны на концах магнита относительно некой его середины, что можно было бы назвать полюсами. И ток индукции в проводниках от магнита возникает тоже в одном направлении, а не разный к полюсам. А как тогда возможен брусковый магнит – ведь есть же?! А просто - если на часы смотреть спереди, они идут в одну сторону, а если сзади - в другую. А если часы развернуть параллельно земле (перпендикулярно к предшествующему их расположению), то наблюдаемое направление движения стрелки при заходе сзади не изменится. Так и при взгляде на полюса магнита - пространственная ориентация доменов такова, что с точки зрения постороннего предмета даёт два полюса на концах магнита. Взаимодействие магнитов это как шествие двух групп людей - если одна из групп находится сзади второй - то они могут двигаться последовательно, когда задняя заполняет "вакуум", образовавшийся после прохода передней; либо же двигаться, сталкиваясь лбами. На самом деле застывшее движение магнита неудобно для иллюстрации схем лжедиалектики. Благонамеренность некоторых любителей сторон медали и магнитов, полюсов и т.п. понятна - вбить в голову зомби-потребителям (в обход сознания как самих благонамеренных воспитателей, так и воспитуемых) что нельзя только есть и наслаждаться, надо ещё и работать и подчас терпеть что-либо не очень приятное, в том числе ответственность. Вот для этого и вбивается идея полюсов, неизбежности сопутствия зла добру, "шило на мыло", "то на то и выходит" и т.п. Но реально это работает только для лучших членов зомбиного общества, а худшие диалектикой не владеют. И мы видим как ЕБН и Горби нас предали, а кары не понесли, как некие люди купили всю Англию за наш счёт, а ничего плохого с ними не случилось от этого. Хапнули что удобно и живут припеваючи. Где второй неразрывный полюс магнита, вторая сторона палки, медали - где их великие труды, годы лишений, ответственность за вред обществу, неизбежные потери здоровья в процессе? Иначе как Свыше им не будет воздаяния, в этой жизни они обошлись одним полюсом, и с большим успехом. В диалектику для клерков, т.е. нас с Вами, их жизнь не вписывается. Т.е. мы, лучшие, согласны жить по принципу инфернальности "за всё неизбежно надо платить равной ценой", а они, худшие, не согласны - и ничего, у них в своём роде получается так жить. Ещё есть проблема, кто определяет цену платежа, и как определяется начисление - в расход либо в доход. А вот ещё интересно - когда человек становится т.н. «святым», он что, платит за это неким обязательным будущим грехопадением, либо приносит кого-либо в жертву сатане? Окружающие святого люди разве терпят большие неудобства от него? Да нет такого, никакие извратители не додумались - выходит можно входить в такие процессы, ни одна грань которых объективно не является злом, вне зависимости от субъективной её приятности. А когда Вы даёте ребёнку конфетку, Вы ему обязательно потом делаете гадость? В русском языке есть пословица, которая описывает диалектику истинным и ноосферно допустимым образом: любишь кататься, люби и саночки возить. Т.е. нужно не только снимать сливки, а пить молоко жизни. Если отвечаешь за процесс или явление - отвечай за него в целостности, насколько это объективно полезно делу и возможно. И басня Крылова про свинью и дуб про то же. Есть некий центр координат, из которого мы исходим в наших предпочтениях и оценках, и есть некий объективно существующий процесс, (=многогранная истина), одни грани которого нас устраивают, а другие нет. И мы выбираем удобные грани, но так, чтобы не нанести ущерба целостности процесса. Или нанести, если мы ЕБН, Абрамович и т.п. Вот это настоящая диалектика: пользуясь частью, подумай и о целом в мhру твоей реальной нравственности. Если нас непременно интересует диалектическая аналогия «дедам», ЕБНам и иже с ними, то нам понадобится вспомнить про электрические заряды. Они представляют собой разорванное единство, по схеме «разделяй и властвуй», - которую мы используем при создании источника тока. Ионы (положительно, либо отрицательно заряженные частицы) могут существовать и отдельно – летать по воздуху, плавать в воде, приходить из космоса на землю. Они действительно порождают некое «развитие в системе», действуя в качестве её полюсов. Более того, положительные ионы (в силу особенностей элементарного строения известной области вселенной только положительные) называются «свободными радикалами», если они находятся в состоянии полной оторванности от компенсирующих отрицательных. (Так «семьи», «трутовики-березовские» набрались на свой полюс всякого положительного прибытка и поминай как звали. А мы остались в минусе, но при этом думаем что неразрывно связаны со своим имуществом, перекочевавшим к другому полюсу. Увы, само оно к нам обратно не переколебнётся, и к диалектическому единству с нами отщепившиеся свободные радикалы отнюдь не стремятся. При достаточном сближении искры конечно полетят). Эти свободные радикалы подчас поляризуют электронейтральные тела, превращая часть их молекул в радикалы (так деды действуют на нормальных солдат, «передавая эстафету» дедовщины – и ошибочно думать, будто деды и опущенные друг без друга быть не могут – опущенные - это разрушенные свободным радикалом-дедом нейтральные молекулы, в силу изначального злонравия «деда» (сопляка на самом деле). Мало того, полюс деда и полюс опущенного взаимно неэквивалентны – они не погашаются взаимно после взаимодействия, что для нормальной молекулярной системы нехарактерно, зато характерно для каталитических реакций, когда вещество-объект переходит в новое качество, а вещество-агент остаётся неизменным («дед» - агент «отцов»-командиров, управляющих своей молекулярной системой по принципу «разделяй и властвуй», которые в их очередь БЕСсознательные агенты закулисья)). Деды и опущенные - это полюса разорванной целостности - два электрических заряда, причём один из них – каталитический агент закулисья, выступающий посредством роли свободного радикала. Это полюса общности, разделившейся в самой себе (устоит ли она?), что неизбежно порождает искры усреднения (выражающиеся во временном удовлетворении дедов ситуацией – временном переходе радикала-катализатора в электронейтральное состояние, либо в аннигиляции элементов системы путём взаимного физического уничтожения). Возможен и иной путь даже в рамках данной конкретной системы – не принять эстафету у дедов, проявить свою способность к управлению. Вот надо нам самим подчас думать, если как зомби, по умолчанию, мы в каком-либо деле хотим видеть взаимодействующие полюса (разделённые временно диэлектриком, либо нет), то нужны ли нам объективно неизбежные искры между ними? Зачем искусственно разделять то, что естественно схлопнется с выбросом энергии? - Чтобы нарастить энтропию в системе?! Вспоминается в этой связи принцип "разделяй и властвуй". Разделяют иногда и с пользой, чтобы лучший разведал, а не все попали бы под угрозу - но не на полюса же! Разделяют тогда, когда нужна работа, производящаяся соединяющимися частями целого – при изготовлении электробатареек, например. Примечание: возможное открытие магнитных монополей, т.е. такой элементарной магнитной конфигурации, которая безусловно ведёт себя в пространстве как только один полюс магнита принципиально ничего не изменит, только откроет новые горизонты в понимании пространства. И тем более не подкрепит собой лжедиалектические схемы, в которых прямая аналогия с объективными целостными многогранными вещами используется для описания вещей разделённых, а то и разнопорядковых, для сокрытия возможности, значимости и действенности нравственного выбора, для сокрытия субъективного управления. Из России с любовью. Последний раз редактировалось: Администратор (10 Фев 2006 10:24 pm), всего редактировалось 2 раз(а)

Ответов - 94, стр: 1 2 3 4 All

Модератор: Свириденко Майя Заслуженный участник Зарегистрирован: 08.11.2005 Сообщения: 413 Откуда: С-Петербург Цитата: К слову, самый злой вопрос в науке - ну и что? Вот этот сангвиник - ну и что? Это Вам в конкретном случае мало что скажет о том, как человек поведёт себя, и тем более ему самому ничего не скажет о том, как себя вести. Ну почему? Мне это может сказать например, что статистически более вероятно, что этот человек будет более благожелателен, контактен и безконфликтен в общении При подборе кадров опять же: флегматика лучше ставить на монотонное производство, холерика - туда, где требуется "бдить" и вероятность экстремальной ситуации выше. При длительных пребываниях в ограниченном коллективе (космические полёты, дежурство в Арктике и т.п.) подбор по психологической совместимости очень важен Цитата: Генетика - общая настройка на окружающую среду, а конкретная реакция определяется психикой (даже в случае генетической предрасположенности), что у человека называется сознанием, характеризующимся свободной волей. Дело в том, что такое психологическое понятие как «воля» физиологически связано с корой больших полушарий, активность которой тоже генетическизаданно разная, чем собственно и определяются разные типы темперамента. Так что, можно сказать, что трудность/лёгкость подключения собственной воли тоже будет зависеть от типа темперамента Цитата: Вот диалог Штирлица с немецким генералом в поезде: тот говорит про своих коллег-генералов, что "этим трусам легче умереть, чем сдаться" в заведомо проигранной войне. Да, с этим вобщем можно согласится (с тем, что в этом случае трусость и "отчаянный (но не мужественный, Ваша формулировка здесь не совсем уместна) поступок" сочетаются в одной личности) . Иногда можно слышать такую мысль, что бывает легче умереть, чем найти мужество жить дальше. Но тогда опять же получается, что нельзя говорить, что эта смерть -"поступок безрассудномужественного человека", где здесь мужественность?? ведь он покончил с собой от страха жить и встечать проблемы "с открытым забралом". К "безрассудной мужественности", по-моему, скорее можно отнести поступок А. Матросова, т.к. он действовал в состоянии аффекта.

Модератор: Администратор Зарегистрирован: 05.11.2005 Сообщения: 421 Примеры разделённого единства: Источник тока Деды и опущенные "Элита" и толпа Социалистический и капиталистический лагеря Светская и духовная власть идеализм и материализм Желающие могут продолжить список.

Модератор: Администратор зарегистрирован: 05.11.2005 Сообщения: 421 Цитата: Цитата: К слову, самый злой вопрос в науке - ну и что? Вот этот сангвиник - ну и что? Это Вам в конкретном случае мало что скажет о том, как человек поведёт себя, и тем более ему самому ничего не скажет о том, как себя вести. Ну почему? Мне это может сказать например, что статистически более вероятно, что этот человек будет более благожелателен, контактен и безконфликтен в общении При подборе кадров опять же: флегматика лучше ставить на монотонное производство, холерика - туда, где требуется "бдить" и вероятность экстремальной ситуации выше. При длительных пребываниях в ограниченном коллективе (космические полёты, дежурство в Арктике и т.п.) подбор по психологической совместимости очень важен Это не имеет никакого отношения к теме. Ещё можно добавить - кто не любит детей (что не сложно заметить без всякого аппарата психологии) тому не место на работе с ними. У кого от компьютера голова кружится, того не нужно сажать на работу с ним и т.п. Обобщения как никак. Цитата: Генетика - общая настройка на окружающую среду, а конкретная реакция определяется психикой (даже в случае генетической предрасположенности), что у человека называется сознанием, характеризующимся свободной волей. Дело в том, что такое психологическое понятие как «воля» физиологически связано с корой больших полушарий, активность которой тоже генетическизаданно разная, чем собственно и определяются разные типы темперамента. Так что, можно сказать, что трудность/лёгкость подключения собственной воли тоже будет зависеть от типа темперамента Поздравляю Вас с переходом к вульгарному материализму в механицистическом варианте. Вы невнимательно отнеслись к моему взгляду на темпераменты: это статистическая штука, и касается впечатления наблюдателя. Вы преувеличиваете значение темпераментов и высказываете жёстко детерминистскую позицию. Нравится Вам это или нет, но считаю её ложной. Вы не помните тему "устройство мозга в мировоззрении м-и-м?" Вот Вы выступаете сейчас с позиций ровно таких же как те западные учёные. Что я могу ответить? Целое не сводимо к сумме частей - человек это не сумма костей и процессов в коре мозга, а воля не только то, что Вы говорите. Вообще для медиков Ваши взгляды характерны. Цитата: этом случае трусость и "отчаянный (но не мужественный, Ваша формулировка здесь не совсем уместна) Это не только моя формулировка, хотя она допускает уточнения, согласен. У меня как у лица мужского пола нет такого заведомого пиетета к слову "мужественный", возможно я действительно не заметил его неуместность. Пожалуй словосочетание "безумная храбрость" будет лучше. "Отчаянность" касается обычно разбойников и всякого рода ездоков.


Модератор: Свириденко Майя Заслуженный участник Зарегистрирован: 08.11.2005 Сообщения: 413 Откуда: С-Петербург Цитата: Вы преувеличиваете значение темпераментов и высказываете жёстко детерминистскую позицию. Да ничего я на самом деле не преувеличиваю и поняла Вашу позицию! Наверное, я просто не очень отчётливо выражаю свои мысли. Я же не говорю, что ничего врождённого нельзя скорректировать в процессе воспитания и самовоспитания (ведь существует даже отдельная отрасль педагогики – «корректирующая педагогика»). Но ведь, согласитесь, чтобы воспитательный процесс шёл эффективнее, мы должны хотя бы в общих чертах представлять – на что, на какие черты личности направить коррегирующее воздействие и как его оптимальнее сбалансировать. Значит надо определить ряд врождённых, потенциальных задатков, для чего существует ряд отработанных тестов на темперамент, которые разработаны на базе массовой статистики наблюдений. Не понимаю, что у Вас вызывает такое раздражение или Вы в принципе против статистических обобщений-выводов, т.е. в принципе против традиционного научного подхода? Кстати, выдающийся психофизиолог А.А. Ухтомский - автор теории доминанты, говорил: «человек сам творец своих доминант» и «природа человека делаема», я придерживаюсь его взглядов, а это вовсе не детерминистский подход. Между прочим, КОБовская теория типов психики полностью соответствует подходу Ухтомского с позиций теории доминанты. Цитата: "Отчаянность" касается обычно разбойников и всякого рода ездоков. Ничего подобного! Неужели Вам незнаком термин «шаг отчаяния», отражающий крайние действия в критической, трудноразрешимой для личности ситуации

Модератор: Администратор Зарегистрирован: 05.11.2005 Сообщения: 421 Надо будет подумать насчёт развития предрасположенностей. А что касается отчаяния - в чём-то похоже конечно, но требует словосочетания, скажем "отчаянный храбрец" или "отчаянный наездник". Само по себе оно у меня с обсуждаемым вопросом как-то не вяжется.

Модератор: Свириденко Майя Заслуженный участник Зарегистрирован: 08.11.2005 Сообщения: 413 Откуда: С-Петербург Администратор писал(а): Примеры разделённого единства: Источник тока Деды и опущенные "Элита" и толпа Социалистический и капиталистический лагеря Светская и духовная власть идеализм и материализм Желающие могут продолжить список. Начальники и подчинённые ("я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак"), а должны быть только СОтрудники

Модератор: Администратор Зарегистрирован: 05.11.2005 Сообщения: 421 Да, согласен. В не-толпо-"элитарном" обществе принцип "ты начальник - я дурак" выполняться не должен. В условиях же жёсткого дозирования информации и полномочий, отсутствия всемерной взаимной поддержки как нормы, данный принцип обеспечивается другим принципом: не держи домашних животных за равных себе, иначе они они будут считать тебя равным им. Вот ещё насчёт диалектики. Вот есть такое народное выражение - из огня да в полынью. Это выражение - издёвка над лжедиалектиками. Т.к. хотя относительно разделителя (нуля) ощущения тепла или холода огонь и полынья являются противоположностями, но с точки зрения разделителя комфортности и адекватности для человеческого существования (что на шкале температур есть интервал) они находятся в одинаковом отношении - за его пределами, что означает что оба они вредны как две стороны одной медали. То есть выражение из огня да в полынью описывает ситуацию, когда противоположности понимаются как таковые ошибочно, т.к. для определения противоположностей используется система координат построенная так, что она безразлична к реально значимым потребностям выбора человека. Примеры построений по принципу "из огня да в полынью": от социализма к капитализму от преклонения к презрению от рабства к тирании от тотальной зарегулированности к вседозволенности от высокомерной гордыни к мазохистскому самоуничижению Желающие могут продолжить список.

Модератор: Свириденко Майя Заслуженный участник Зарегистрирован: 08.11.2005 Сообщения: 413 Откуда: С-Петербург Администратор писал(а): ...ощущения тепла или холода огонь и полымя (полынья) являются противоположностями... Разве полымя = полынья (т.е. вода)??? Я всегда понимала, что полымя (пламя) это - море огня, громадное пожарище по сравнению с просто огнём, т.е. смысл поговорки я понимаю так: было так себе, а стало совсем погано (из огня да в полымя)

Модератор: Администратор Зарегистрирован: 05.11.2005 Сообщения: 444 Кстати я неправильно понял Ваш аргумент про необходимость масштабных психологических исследований. Они здесь имеют отношение с точки зрения подтверждений, опровержений и подробностей, но речь не о них как таковых. А их запрос означает, что остался за кадром сам механизм диалектического мышления. Давайте тренироваться: вот для двух сторон одной медали - берется качество с некой конкретизацией (качество, описываемое некими обстоятельствами), любое на выбор, осознаётся его встречное качество (вектор с таким же модулем, но другой стрелкой) и дописывается к нему в меру своей нравственности такая конкретизация (тоже по принципу разнонаправленности), чтобы пара была осмысленной. Примеры: Талант к дурному - недееспособность в добром. Как агент Клаус говорил Штирлицу: умей он, Клаус, сочинять - стал бы он тогда работать на Гестапо дурость в обычных жизненных условиях - нездорово изощрённый казуистический ум в абстрактных сферах Запугивание подчинённых - страх перед начальством Покровительское отношение к младшим - почтение и благодарность к старшим Уважение к себе - чувство собственного достоинства Подавление воли других - собственное безволие по отношению к неким алгоритмам и эгрегорам, а то и закулисным заправилам Хронический настрой на хамское поведение - широкая эмоциональная подавленность При различении встречной разнокачественности не должно произойти изменение нравственного выбора (ибо речь идёт об объективной диалектике целостности, единой в многообразии), т.е. не должен поменяться знак с + на - : скажем для храбрости в бою другой стороной медали не будет являться ужас перед врагом, но будет являться восхищение воинской доблестью других. Имеется возможность ошибиться во взаимосвязях, частично или полностью, но в целом схема верная. Что даёт такое мышление? Более целостный взгляд на мир, более глубокое понимание взаимосвязи процессов, а кроме того, расширяет возможности выбора: в случае двух сторон одной медали если одну сторону ослаблять, либо усиливать, то же самое произойдёт и с другой стороной, значит нужно воздействовать на более удобную сторону, а лучше на обе сразу.

Модератор: Свириденко Майя Заслуженный участник Зарегистрирован: 08.11.2005 Сообщения: 430 Откуда: С-Петербург Я вобще-то под "третьим путём" имела ввиду КОБ. Можно сказать, что КОБ - третий путь между капитализмом и социализмом или нельзя, т.к. это совсем иной путь?

Модератор: Свириденко Майя Заслуженный участник Зарегистрирован: 08.11.2005 Сообщения: 430 Откуда: С-Петербург Цитата: (вектор с таким же модулем, но другой стрелкой) Уважение к себе - чувство собственного достоинства Здесь, по-моему, у Вас ошибка, эти качества не разнонаправленные; это, как мне кажется, практически одно и то же, только сформулированное по-разному

Модератор: Администратор Зарегистрирован: 05.11.2005 Сообщения: 444 Цитата: Я вобще-то под "третьим путём" имела ввиду КОБ. Можно сказать, что КОБ - третий путь между капитализмом и социализмом или нельзя, т.к. это совсем иной путь? Конечно нельзя. Третий путь - это путь из того же ряда, что и два. А КОБ - альтернативно-объемлющий путь. Хотя конечно найдутся люди, которые так скажут, а когда с ними поспоришь, в ответ будут молчать и продолжать повторять одно и то же. Но в целях агитации может и использоваться - типа наш самостийный путь не такой как перекосы соседей: он тогда третий только в смысле порядка прихода на ум (хотя можно тут назвать и четвёртым и каким угодно, смотря откуда считать). Цитата: Здесь, по-моему, у Вас ошибка, эти качества не разнонаправленные; это, как мне кажется, практически одно и то же, только сформулированное по-разному. Здесь качество направлено на саму личность (уважение), а значит ответ личности самой себе должен ощущаться как некое объективное состояние - уважение к себе все-таки волевая вещь, его характер и сила определяются нравственностью, а чувство собственного достоинства - ощущается всем существом. Я считаю что пример правильный. И вообще область продуктивная: скажем обида на себя - чувство неполноценности радость своему здоровью - его увеличение Психолого-медицинская теория Норбекова во многом на такой штуке в сущности строится. Это можно сформулировать проще: что хочешь, то и получишь. Вообще, согласно Пуанкаре, правильных вариантов описания может быть сколько угодно. Но с некоторыми вариантами удобнее работать, а с некоторыми затруднительно - они малознакомы и не разработаны, а то и корявы. В религиях есть мода корить себя в чём попало и всячески унижаться - вот по такой диалектике получается, что этот мазохизм - обратная сторона гордыни, которая проявляется в фактическом безразличии к своим порокам и ошибкам, в подмене раскания мазохизмом, в приписывании другим мнимых грехов по принципу "все виноваты во всём". То есть раскаяние бывает глубоко осознанным, а не как огульное самоохаивание.

Модератор: Администратор Зарегистрирован: 05.11.2005 Сообщения: 444 Вот ещё примеры диалектики единства в многообразии: спрос и предложение Доверие к сволочи - недоверие к хорошим людям (Как ДДТ поёт в песне "Родина": Еду я на родину, Пусть кричат - уродина, А она нам нравится, Хоть и не красавица, К сволочи доверчива, Ну, а к нам - тра-ля-ля-ля..

Модератор: Администратор Зарегистрирован: 05.11.2005 Сообщения: 444 Вообще если касаться жизненной диалектики, про которую ВП СССР пишут, то она как раз построена на том, что вопрос рождает ответ, действие рождает ответное действие - где-то предлагалось называть это динамической логикой суперсистем, что ли. Отсюда - каков характер посыла (вопроса) таков будет и характер ответа, но в разных взаимовложенных системах характер ответа будет разный - за что и им будет ответ разный, в их очередь, в т.ч. как реакция Свыше. Это как колебательный процесс с положительными и отрицательными обратными связями. Скажем, спрос и предложение - это колебательный процесс с положительной обратной связью - рост одного вызывает рост другого (при нормальной работе системы, с допустимыми для неё параметрами спроса и предложения).

Модератор: Администратор Зарегистрирован: 05.11.2005 Сообщения: 444 Вот пример разделённого единства хороший: вектор целей субъекта является для объекта вектором ошибки (нужно добавить - тогда, когда отношение к этому вектору у субъекта и объекта нравственно противоположно). Так План Даллеса был вектором цели троцкистской элиты США, и собственным вектором ошибки в восприятии советского руководства. Разделение здесь между субъектом и объектом по разделителю нравственной приемлемости Плана Даллеса: этот знак выбора (+,-) присваивается ими соответствующему вектору целей (Плану). Хотя, разумеется, были в советской "элите" и есть в россионской такие люди, для которых План Даллеса также являлся вектором целей.

Модератор: Администратор Зарегистрирован: 05.11.2005 Сообщения: 444 Вот как ВП СССР трактует законы диалектики, он их расширяет. 1. Единства и борьбы противоположностей. Не только противоположности взаимодействуют и не только борется то, что взаимодействует. ВП говорит не о ед-ве и б-бе прот., а о взаимодействии разнокачественностей, т.е. различий всяких. На Мере была неподдержанная попытка определять разнокачественности как разномерности материи-информации. 2. Перехода количества в качество. Если плюсовать цветочные горшки, ничего нового из них не получится, требуется некое углубление понимания. ВП говорит, что имеет значение не только количество, но и его упорядоченность, т.е. мера. При определённом упорядочивании количества оно переходит в новое качество. Наглядный пример - периодическая таблица элементов - при добавлении протонов и пр. частиц, если они определённым образом упорядочиваются, получается новый элемент. 3. Отрицания отрицания. ВП утверждает, что от этого закона веет эсхатологией, т.е. простым языком смертью, поскольку в основе Западной цивилизации, его создавшей (Гегель) лежит смерть. Вот пример с семенем из Анти-Дюринга - что при его гибели рождается растение (отрицание отрицания происходит). А ВП говорит, что это не гибель семени происходит, а преображение. Западная цивилизация издевается над таким типом мышления, придумывая всяких ужастиков типа оборотней и т.п., - получается типа: умер так и не высовывайся. В фильме ужасов "Снеговик" про человека, переродившегося в Снеговика, придурковатым голосом произносится фраза: "Он не умер, он изменился"! А чего стоят Мумия и его сотоварищи-жрецы! Либо вот скажем фильм "Андрей Рублёв", где к Рублёву является умерший Феофан Грек и ведёт с ним беседы. Или бал Воланда - тот пьёт за бытие. У Запада материалистическое очень понимание, отсюда и фактическое неприятие преображения: призраки у них веками бродят по замкам и т.п. Насчёт книги "диалектика и атеизм" утверждается что это как путеводитель по стране - некая карта, которая самой страны, т.е. жизни не заменяет. О методе субъективной диалектики говорится, что это прежде всего умение отличить обьективную реальность от своих субъективных впечатлений, что акт различения истины при задании вопросов самому себе всегда требует усилий, и какого-либо правила чтобы туда только подставлять значения и получать результаты, в диалектике не существует. Хотя, мне представляется, что идея ответа суперсистемы встречными колебаниями в диалектике работает, она полезна чтобы не искать разнокачественности каждый раз как грибы в лесу, в случаях когда объективные вещи известны. Истмат-диамат поиск противоречий осуществляет засчёт описательной своей части, т.е. из своего "писания", а не из жизни. Они говорят так - вот производственным отношениям (ПО) определённым соответствуют определённые производительные силы (ПС), и если вторые меняются, то с первыми у них возникает противоречие - как бы вся картинка должна сдвинуться по фазе - одна точка сдвинулась, а вторая ещё нет, и отрезок между ними упруго натягивается, толкая назад ПС и вперёд ПО. Это понятно как частный случай единства в многообразии, но 1. описаны такие штуки обычно крайне коряво и выспренно 2. это предполагает знание взаимосвязи явлений из самого марксистского учения, а не из жизни - а учение где-то неприменимо, где-то неполно, чего-то просто не затрагивает и т.п. И это не говоря уже обо всяких смешениях и недомолвках. Вот законы диалектики в понимании Пушкина (ВП считает, что это о законах диалектики): ТРИ КЛЮЧА В степи мирской, печальной и безбрежной, Таинственно пробились три ключа: Ключ юности, ключ быстрый и мятежный, Кипит, бежит, сверкая и журча. Кастальский ключ волною вдохновенья В степи мирской изгнанников поит. Последний ключ — холодный ключ забвенья, Он слаще всех жар сердца утолит.

Модератор: Свириденко Майя Заслуженный участник Зарегистрирован: 08.11.2005 Сообщения: 430 Откуда: С-Петербург Цитата: Вот пример с семенем из Анти-Дюринга - что при его гибели рождается растение (отрицание отрицания происходит). Анти-Дюринга Энгельс что-ли написал? Он просто плохо знал биологию, раз сказанул такое о семени. Какая ж это гибель?! когда в семени, в зачаточном виде, имеются все органы будущего растения, которые не гибнут, а просто выходят на следующую стадию развития (!). Цитата: У Запада материалистическое очень понимание, отсюда и фактическое неприятие преображения: призраки у них веками бродят по замкам и т.п. Банальная коммерция (благодатная тематика для ужастиков и чтива) на пережитках первобытных страхов

Модератор: Администратор Зарегистрирован: 05.11.2005 Сообщения: 434 Вот что писал Энгельс. Источник: http://www.communist.ru/library/duringprim.html Цитата: Возьмем <зерно> ячменное зерно. Миллионы таких зерен употребляются в пищу или потребляются в виде пива. Но если ячменное зерно находит нормальные условия, при которых оно может завершить свой нормальный круговорот жизни, если оно попадает на благоприятную почву, то с ним происходит изменение; оно дает росток; зерно, как таковое, исчезает, отрицается; на место его появляется возникшее из него растение, отрицание зерна. Но каков нормальный круговорот жизни этого растения? Он заключается в том, что само оно производит вновь < семена > ячменные семена, и как только последние созреют, растение отмирает, отрицается в свою очередь. Как результат этого отрицания мы имеем снова первоначальное ячменное зерно, но сам-десять, сам-двадцать или тридцать. Хлебные злаки изменяются крайне медленно, а поэтому качество зерен остается почти неизменным в историческую эпоху. Если же мы возьмем какое-нибудь пластическое декоративное растение, например далию, и будем воздействовать на семя, как делает искусный садовник, то, как результат этого <отрицания отрицания>, мы получим не только большее количество семян, но и усовершенствованное семя, могущее производить более красивые цветы, и это усовершенствование подвигается вперед при каждом повторении этого процесса. Подобно тому, как с ячменным зерном, этот процесс совершается у многих животных, особенно у насекомых, которые только один раз совокупляются и, отложив яйца, умирают. Здесь нас не касается, что существуют такие растения и животные, которые не умирают, как только завершился процесс продолжения рода, и исследование вопроса о том, почему это происходит таким образом, завело бы нас слишком далеко. Достаточно показать, что отрицание отрицания действительно происходит в растительном и в животном царстве [см. выше, стр. 135]. Далее: возьмем любую алгебраическую величину, а. Если мы отрицаем ее, то мы получаем -а. Если же мы подвергаем отрицанию это отрицание, помножив -а на -а, то получим +а2, т. е. первоначальную положительную величину, но на более высокой ступени развития, а именно во второй степени. И в этом случае не имеет значения, что тот же результат может быть достигнут прямо, если мы умножим +а на +а и также получим +а2; ведь отрицание так прочно пребывает в +а2, что квадратный корень из +а2 равняется не только +а, но столь же необходимо и -а, и это получает весьма осязательное практическое значение в квадратных уравнениях 1 [см. выше, стр. 136]. Далее. Все индогерманские народы начинают с ------------------------------ 1 Или в высшей математике диференцируют, т. е. отрицают объект, по отношению к которому производится вычисление, затем отрицают это отрицание, т. е. интегрируют, и тогда находят разрешение вопроса, которое нельзя найти или трудно найти иным способом. общественной собственности. Почти у всех народов общинная собственность отменяется, отрицается, вытесняется другими формами: частною собственностью, феодальною собственностью и т. д. Отрицание этого отрицания, восстановление общественной собственности на более высокой ступени развития составляет задачу социальной революции Я выделил жирным фразы, подчёркивающие контекст смерти. "Восстановление" происходит, но требует не эволюции, а революции, т.е. свержения вместо естественного преображения - есть момент смертоубийства в таком "отрицании" как установка по умолчанию, безусловно. Насчёт отрицаний в математике - выбор действий совершенно произвольный - отрицать "а" или помножить на минус "а" это к слову "отрицание" чисто в предметно-образном языке клеится, - но затем уже идут просто дифференцирование, помножение на +"а", извлечение корня - так непонятно становится, знак минуса имеет-таки значение или нет. Можно тогда сказать, что при сложении происходит отрицание слагаемого. То есть не складывается единой схемы: делается по умолчанию заужение смысла с преображения до отрицания (с подразумеваемыми контекстами смерти и минуса), а фактически это заужение необоснованно и опровергается примерами самого же Энгельса, если посмотреть на них непредвзято, как и сделал ВП. Хотя в целом именно такие работы зародили методологию познания, этого нельзя недооценивать.

Модератор: Администратор Зарегистрирован: 05.11.2005 Сообщения: 434 Вот про диалектику принято говорить так - вот есть диалектика как теория развития, а есть диалектика в древнегреческом сократическом смысле - как диалог людей. Так вот с точки зрения ответа суперсистемы встречными колебаниями это одно и то же. Просто диалог происходит в разных формах, и подчёркиваются разные его стороны, фазы, результаты.

Модератор: Свириденко Майя Заслуженный участник Зарегистрирован: 08.11.2005 Сообщения: 419 Откуда: С-Петербург Суемудрие всё это, откровенно-то говоря, талмудизм. Энгельсу надо было "научно" обосновать "необходимость мировой революции" вот и притягивал как мог "от мёртвого осла уши", как говорится Smile Семя с будущем растением не воюет, а постепенно в него трансформируется, а Энгельс призывал к классовой войне

Модератор: Администратор Зарегистрирован: 05.11.2005 Сообщения: 434 Цитата: надо было "научно" обосновать "необходимость мировой революции" вот и притягивал как мог "от мёртвого осла уши", как говорится Но ведь обосновал же и убедил. И у нас для многих это предел достижимого до сих пор, значит что-то истинное и значимое имелось в его работе. Тем более методологию познания нужно разрабатывать и использовать, иначе станем жертвами очередного "суемудрия". Талмудизм-то ведь он только на кухне не нужен, а в общественной жизни зарекомендовал себя исторически востребованным: свято место пусто не бывает.

Модератор: Шатилова Н.Н. участник форума Зарегистрирован: 06.11.2005 Сообщения: 94 Откуда: Новосибирск Здравствуйте! Свириденко Майя писал(а): Анти-Дюринга Энгельс что-ли написал? Он просто плохо знал биологию, раз сказанул такое о семени. Какая ж это гибель?! когда в семени, в зачаточном виде, имеются все органы будущего растения, которые не гибнут, а просто выходят на следующую стадию развития (!). Майя, было ли то, о чём Вы написали, известно во времена Энгельса? Боюсь, у Вас ВСЕ учёные былых времён окажутся "невеждами" - достижений современной нам науки они не знали...

Модератор: Свириденко Майя Заслуженный участник Зарегистрирован: 08.11.2005 Сообщения: 419 Откуда: С-Петербург Шатилова Н.Н. писал(а): Боюсь, у Вас ВСЕ учёные былых времён окажутся "невеждами" - достижений современной нам науки они не знали... Нет, не все. Далеко не все учёные из своего "невежества" делали тенденциозные и натянутые выводы о необходимости классовых войн на уничтожение

Модератор: Администратор Зарегистрирован: 05.11.2005 Сообщения: 434 Приведём примеры субъективной диалектики, управляемой диалектики противоположностей, с песочными часами в качестве образа. Вот есть вызов среды, и наш ответ на него нас не устраивает. Скажем на вдалбливание информации СМИ мы отвечаем внушаемостью (обратная сторона которой распространение слухов, в другой системе координат - привычка не прислушиваться к качественной информации и т.п.). Раз наш ответ плохой, то хороший ответ, нравственно противоположный, будет нас устраивать прежде всего в качестве более правильного ответа на данный вызов среды. И соответственно нашей нравственности и различению это противоположное качество может быть разным, на выбор: критичность, выжидание результата, отказ от принятия информации вообще, критиканство, равнодушие к информации и т.п. И когда такой список составлен, нужно выбрать из него лучшее и отвергнуть худшее. Все составляющие такого списка противоположны внушаемости с точки зрения ответа на вдалбливание, но могут быть противоположны и между собой по неким иным значимым критериям. Скажем с точки зрения необходимости уловить, не упустить полезную информацию, критичность и критиканство противоположны. С точки зрения надёжности информации выжидание результата противоположно остальному. С точки зрения необходимости немедленной реакции на информацию критичность отличается от прочих. С точки зрения возможной ситуативной необходимости не повредить своему здоровью предпочтительнее отказ от принятия информации. Таким образом, из списка мы выбираем такой ответ на воздействие на нас среды, который нам в конкретной ситуации нравственно наиболее приемлем, и переходим между противоположностями как песок пересыпается в песочных часах. Если результат нас не устраивает, ищем противоречие, то есть отвечаем на вопрос - чем именно то что должно быть отличается от того, что есть - на какой вызов среды мы ответили неправильно? Либо действительно ли важнейший разделитель (критерий) мы учли при выборе противоположности из списка? Ищем правильные варианты.

Модератор: Свириденко Майя Заслуженный участник Зарегистрирован: 08.11.2005 Сообщения: 419 Откуда: С-Петербург Вы бы как нибудь попроще свои умопостроения выражали, уважаемый Администратор, мозги морским узлом заплетаются при попытке осмыслить, что же в "сухом остатке" сих словесных конструкций Smile

Модератор: Свириденко Майя Заслуженный участник Зарегистрирован: 08.11.2005 Сообщения: 419 Откуда: С-Петербург А пример с ядерными материалами подойдёт? Там вроде тоже вначале что-то разъединяют, а потом соединяют; при хороших намерениях получается электроэнергия, при плохих - атомная бомба. P.S. Пришло в голову, потому что в последние дни о Чернобыле много говорят и показывают, что-то аж муторно становится от этих страшилок... Администратор писал(а): Либо можно объединять взаимодействием имеющиеся части потенциального целого Жених и невеста Есть такая древняя легенда, что первые люди были обоеполые (как ангелы), а потом Бог разделил их (в наказание за что-то) на 2 пола и с тех пор половинки друг друга ищут (в этом состоит испытание), подчас всю жизнь, чтобы опять стать единым

Модератор: Администратор Зарегистрирован: 05.11.2005 Сообщения: 434 Цитата: А пример с ядерными материалами подойдёт? Там вроде тоже вначале что-то разъединяют, а потом соединяют; при хороших намерениях получается электроэнергия, при плохих - атомная бомба. P.S. Пришло в голову, потому что в последние дни о Чернобыле много говорят и показывают, что-то аж муторно становится от этих страшилок... Пример с ядерными материалами как таковой подходит, а Чернобыль тут не причём в этой связи: там сломали станцию по приказу партии - у "элиты" поехала крыша, а толпа выполнила её приказы.

Модератор: Администратор Зарегистрирован: 05.11.2005 Сообщения: 444 В сухом остатке ничего, т.к. грязью не разводил. А речь идёт о механизмах диалектического мышления. Примеры объективной диалектики разделённого единства (образ - электробатарейка) - я раньше приводил плохие примеры, но есть и хорошие: Две команды учеников участники группы, разрабатывающие разные направления, из которых путём совместного осмысления с помощью общего языка можно сложить целостную картину Разведка и основное войско То есть когда мы хотим получить полезную работу, мы должны разделить нечто единое на части, которые будут взаимнопритягиваться, и определить частям собственные пути, способы соединения (иначе объединения труда не получится). Это делается в соответствии с нашей нравственностью: если мы вынашиваем плохие замыслы, действуем троцкистски, то получается "разделяй и властвуй": развал целого и рост энтропии, принесение в жертву. Если добропорядочно и грамотно делаем, то происходит воссоединение частей целого при взаимном обогащении, т.е. на более высоком витке спирали. В этом случае мы (либо Промысел) диалектически анализируем и обеспечиваем возможности для (авто)синтеза. Объединив в стремлении к результату, разделяют в функциях. Соответственно: деление на начальника и подчинённого к какому результату может привести? К появлению нового сорта людей в результате выполнения функции командования и функции подчинения? Во-первых, никто такой селекционной задачи не ставил, во-вторых, эти функции не могут (авто)синтезироваться, да, по здравом рассуждении, таких функций и вовсе нет, люди же равны в правах. То есть деление нач.-подч. является лжедиалектическим. Реально же имеется деление по функциям руководителя и исполнителя (при этом неважно, какой труд осуществляется - производительный или управленческий). Либо можно объединять взаимодействием имеющиеся части потенциального целого, при этом может как совершиться полезная работа, так и наоборот, могут потребоваться затраты энергии для создания целого. Примеры: Учитель-ученик Химические реагенты Жених и невеста Продавец и покупатель В этом случае мы (или Промысел) диалектически синтезируем, нуждаясь в том новом качестве, которое даст нам результат синтеза. Желающие могут продолжить список.

Модератор: Шатилова Н.Н. Постоянный участник Зарегистрирован: 06.11.2005 Сообщения: 113 Откуда: Новосибирск Здравствуйте! Свириденко Майя писал(а): Далеко не все учёные из своего "невежества" делали тенденциозные и натянутые выводы о необходимости классовых войн на уничтожение Exclamation Если не ошибаюсь, здесь Вы, Майя, обвиняете Энгельса в призывах к "классовой войне на уничтожение". Но я таких призывов в работах Энгельса не помню. В частности, в "Манифесте коммунистической партии" таких призывов нет. Майя, прошу Вас предъявить цитату, подтверждающую Ваше "обвинение". С уважением, Шатилова Н.Н.

Модератор: Свириденко Майя Ветеран форума Зарегистрирован: 08.11.2005 Сообщения: 456 Откуда: С-Петербург Шатилова Н.Н. писал(а): Майя, прошу Вас предъявить цитату, подтверждающую Ваше "обвинение". Цитату см. в посте Администратора (первый пост на предыдущей стр.). Существуют такие понятия как "между строк", "в контексте" и "по умолчанию" - призывы к войне классов в приведённой цитате именно там.



полная версия страницы