Форум » 1-й Приоритет » Человечность » Ответить
Человечность
Александр: Давайте займёмся объективно-адекватным строем психики, человечным. Связанные темы: http://forumpokob.borda.ru/?1-10-0-00000005-000-0-0-1179086769 http://forumpokob.borda.ru/?1-16-0-00000006-000-0-0-1143882760 Почему так всё пусто и голо(имо) вокруг этого вопроса? Потому что подход никакой, вообще подход, а мощью оперативной эрудиции покрыть не удаётся. ВП СССР, насколько я понимаю, подошли по принципу чего я от этого хочу для построения Царствия Божиего, или каким это должно быть, чтобы мне понравилось в координатах моих представлений о Царствии Божием. Иные, не вэпэшные, попытки углубить разработку вопроса в рамках названного подхода как такового пока в целом малоуспешны, хотя и не провальны - чего-то пока не хватает, конкретно говоря, та научная основа, с позиций которой выдвигались требования к человечному строю психики, на настоящий момент на взгляд выбрана, изчерпана (не без пользы). Нужна новая научная основа, возможная как выход с отдельных частных вопросов, так и как достаточно широкая база для работы конкретно с понятием человечности. Или же требуется удобрение прежней почвы. Попробуем сделать апгрэйд материалистического подхода, сделав выделяемые там черты человечности, хотя бы пока черты, а не меру, полноцветными, налив их соками в русле КОБ. Этим мы добавим к подходу ВП небольшой инструментарий, переходные коды для трансляции его управляющего упорядочивающего сигнала на реальность. Что отличает человека от животного (в случайном порядке)? 1. Способность к труду. Вот какая эта способность должна быть с позиций КОБ: ишачить/трепаться, либо трудиться, в чём разница? 2. Способность мыслить. Каково человечное мышление? 3. Особое устройство тела. Как именно эти особенности участвуют в построении и поддержании, развитии человечного строя психики? Каковы атавистические стереотипы с точки зрения психонейрофизиологии и психологии, говоря в русле КОБ? 4. Способность к общению. Каково человечное общение, в отличие от животного и извращённых? Человеческий коллектив и стадо/стая. 5. ...Продолжите. Тема предлагается к обсуждению.
Ответов - 123, стр:
1 2 3 4 5 All
Satzha: Да, материализм интересен в качестве инструментария. Но для более перспективной и грамотной работы нужно ещё посмотреть с позиций информации и меры. Скажем, речевое поведение, на мой взгляд, входит в информационный аспект. Также важно понимать, что просто в материализме на сегодняшний день хотя бы нечто наработано уже, это нужно изпользовать, но туда неосознанно могут быть намешаны и иные компоненты М-И-М (которые более корректно разсматривать именно с позиций информации и меры), так что может потребоваться что-то переформулировать.
Satzha: Вот, например, такую вещь подумать можно - как те или иные вопросы решаются в животном мире, а как должны бы решаться у людей, изходя из их возможностей и надобности. К сожалению бывает часто, что решаются вопросы в принципе также, на том же уровне нравственности, но посредством более мощных инструментов - это порочный путь, если брать его в целом. Человеку пристало быть выше нравственно.
Микки: Люди отличаются от животных способностью создавать новое (наделять мерой мiр). Ещё способностью идти на риск и даже жертвовать собой ради обладания красотой и могуществом. Так, маленьким детям нельзя верить, когда они говорят что нехорошо баловаться с опасными предметами - всё равно нельзя их им давать трогать, по возможности. Естественное любопытство человека в детях может оказаться сильнее предупреждений и страхов. Искусство быть человеком во многом заключается в том, чтобы умело руководствоваться более человечными, возвышенными объективными законами. Есть одни объективные законы, а есть другие. Например, делает человек глупость - можно судить одним образом - так ему и надо, можно другим - чтобы обществу было полезнее, его ошибки нужно скорректировать, можно третим - чтобы и обществу было полезнее, и не ранить личность этого человека лишний раз, а помочь ему стать лучше. И т.п.
Satzha: Вот про животных в таком ключе порассуждать можно: что жизнь от них объективно требует такого, чего они не могут, или не делают? Или, какое их поведение, не выходящее за рамки возможного, способствовало бы объективно их лучшему выживанию? Человек может ведь что-нибудь заметить, уяснить и сделать сознательно.
Микки: А можно от обратного посмотреть попробовать в смысле нехороших людей - чего они не могут, в принципе или чего не понимают, не видят, не усматривают и как это объективно им мешает жить нормально, удовлетворять демографически обусловленные потребности. С другой стороны, подумать можно, на каких объективных закономерностях они сидят, засчёт чего живут, то бишь. За их извращениями можно попробовать поискать норму.
Микки: При этом всём следует внимательно относиться, как к базе - к понятию о человечном строе психики в КОБ. То, что человек руководствуется разумом и интуицией, например.
Микки: Помыслим теоретически. Что-то, интуитивно говоря, объединяет НЕчеловеческие строи психики. Кажется заметил одну штуку - назвал бы её - инерцией несовершенства= дилетантизмом смирения. Очень велика эта инерция, она косвенно не раз затрагивалась и на этом форуме, и вообще в КОБ. Например особый фатализм как тема произведений Гоголя обсуждался - Мёртвых душ, героев Вия. Наиболее простое проявление этой инерции - лень. Закосневшего в несовершенстве очень трудно сдвинуть, он не желает принимать никакую судьбу и никакую ответственность, кроме судьбы и ответственности потакания своему несовершенству. Человек же характеризуется сравнительной лёгкостью духовного роста, нравственного развития, расширения сознания (человечность так или иначе во всех людях присутствует всё-таки, но меру хотелось бы увеличить). Почему? Видимо потому, что человеку не нужно менять свою суть коренным образом при укреплении своего строя психики, постоянное самоотречение от себя старого и менее совершенного для него всё-таки не является самопожертвованием, прекращением сути - видимо есть некий мост, который боятся переходить носители нечеловечных строев психики, видимо они действительно что-то теряют объективно ценное если выбирают переход к человечности. Отсюда следует подумать о соотношении цены, и почему, что именно несовершенно в человеке разумном таким образом, что это отталкивает от такого выбора носителей нечеловечных строев психики. Может быть, это иллюзорное несовершенство, или исторически преодолимое несовершенство? Просто трудно поверить, что носители нечеловечных строев психики куплены совсем уж за бесценок, чем-то ведь им да заплачено объективно ценным за их нежелание становиться человеками? Уровень потребления, власть - напрашиваются, да, но не слишком ли это простые решения, не упускаем ли мы чего-то важного? Есть над чем подумать.
Satzha: А может быть всё проще - просто носители нечеловечных строев психики "быть людьми" понимают иначе. Раньше что в просторечии значило "выйти в люди"? Значило главным образом стать начальником над N-количеством других людей. Что необычного в человеческом строе психики? На вскидку - его непонятность. Деньги, власть - это понятно здесь и сейчас, к этому можно стремиться безсознательно или осознанно-целенаправленно, но вполне конкретно. А вот выгоды человечного строя психики - дело совсем неочевидное. Что за дурак, по обыденным понятиям, будет стремиться к тому, чего он не понимает? Вот это ловушка и практичности и рациональности сразу (и матриархата, и патриархата) - объединённых неверием. Уже говорилось на форуме где-то, что высоконравственные поступки непредсказуемы с менее нравственной точки зрения. Это, вероятно, в текущей жизненной практике большое допущение, но доля правды в этом есть, и чем больше может быть разрыв нравственности, тем больше это становится правдой. Непонятность человека заставляет общаться с ним, как с субъектом, тогда как замашки нелюдей толкают их на общение с объектами и со всем и вся как с объектами. Где-то проходила мысль, что духовные практики обладают особенностью (как и всякий путь Знания) - познающий заранее не знает, чего он достигнет. Вот отсюда встаёт вопрос веры и неверия - атеизма в его многочисленных формах. Видимо, вышеобсуждаемое самоотречение человека разумного не должно быть безсмысленным, поступком в себе - оно имеет в основе веру.
Ivan: Спасибо, интересно. Важная тема, на самом деле. Но это скорее предположения пока. Про духовные практики важно то, что это практики духа (по-русски говоря), а где знаешь-не знаешь заранее, это другой вопрос. Правильно Вы говорите про инерцию несовершенства. Вот, я боюсь, что эта инерция может носить не только характер привычки, настроя, но и быть физиологически и даже физически обусловлена. Надо бы аккуратно пощупать ещё этот момент.
Александр: Вообще говоря, сыровато это всё, но интересно, важно. ВП пишут о трудности преодоления стереотипов. Но ведь стереотипы можно по разному преодолевать - можно преодолевать заведомо зная успешность результата, можно ничего не ведая заранее, можно преодолевать в неправильном направлении, можно корректировать стереотипы и т.п. Да и вообще, о каких стереотипах речь - о сознательном выборе, разовых решениях, или длительной настройке. Пока мы скользим по поверхности в этом разговоре, начиная с "помыслим теоретически", это ещё не самая суть. Но заходы, пристрелка очень положительные.
Микки: А вот выгоды человечного строя психики - дело совсем неочевидное. Что за дурак, по обыденным понятиям, будет стремиться к тому, чего он не понимает? Вот это ловушка и практичности и рациональности сразу (и матриархата, и патриархата) - объединённых неверием. Очень важный момент. Русские люди всё-таки исторически знакомы с проблемами веры, нам есть о чём и для чего поговорить. Дон Хуан (учитель К. Кастанеды) говорил, что просто верить - это слишком просто (для простых или маловажных ситуаций), настоящая вера правильнее формулируется как должен верить. В этом уловлен важный аспект понимания веры - её значительная самоценность, ключевое значение её как таковой для решения жизненных вопросов, но интуитивно сразу включается тревожный сигнал: опора только на веру кажется слишком резкой, слишком затратной, чрезмерно дисциплинирующей - а если обобщить это - слишком узкой. Пожалуй, чтобы вера не была надсадно-патетической, кою её окраску нам вбивали многие совецкие образцы неумелой пропаганды, а для того, чтобы вера была здоровой и красивой, человек должен любить то, во что он верит. И надеяться на это - тем самым его поведение, его конкретный жизненный настрой будет правильным, грамотным в мировоззрении триединства М-И-М.
Ivan: Очень правильно сказано, спасибо! А если тебе не хочется любить то, во что ты веришь, не хочется надеяться на это, - тогда есть причина подумать, во что именно ты веришь, и кто ты есть такой. Может оказаться, что или твою личность, или предмет веры следует весьма подкорректировать.
Александр: Действительно полезный разговор получился. Я бы вот ещё на что обратил бы внимание: в чём, так сказать, физика, в чём реальный смысл веры в то, что понятно достаточно туманно (понимание уже включает в себя знание в соответствующей качеству этого понимания мере)? А в том, что верим мы всё-таки в то, о чём имеем-таки некие представления, намерения, какое-никакое понимание - не совсем уж в калейдоскопическую белиберду мы верим. И отличие "должен верить" от простой веры здесь именно в том, что предмет веры "должен верить" нельзя здесь и сейчас ухватить руками, пониманием, этот предмет как бы скрыт таинством будущего, таинством полноты бытия. Но в чём реальная штука веры типа "должен верить": она формирует матрицу. Реальную матрицу, настоящую. Мы можем не знать отдельных деталей, слабо понимать их возможные взаимосвязи, но мир умеет подгоняться сам под себя, т.е. гармонизироваться (фраза из книг Кастанеды), мир так устроен. А если есть ещё и любовь, ещё и надежда - тогда тем более успешно формируется матрица, тем более успешно задаётся как вместилище, так и алгоритмика взаимосвязи для соответствующей гармонизации мира (гармония - штука богатая, широкая, можно иметь в ней некоторую свободу, успешно избегая какофонизации мира).
Александр: Очевидно ещё вот что в этой теме. Нормой является не только ситуация недоинформированности о предмете веры, но чтобы верящий, если он не знает подробно, во что верит, имел бы всё-таки возможность постепенно увеличивать своё понимание и узнавать, благодаря чему адекватно оценивать пройденный путь, из чего делать выводы. Для этого нужно владеть методологией в рамках своей картины мiра, т.е. быть методологически культурным. Вот сразу приходит разгадка типичной разводки: знание или вера? А это подходы к делу, имеющие разное назначение, т.е. это как если бы спросить, бумага или авторучка? Ответ - а что Вы хотите делать? Вот так и здесь - а для чего Вам знание или вера? Если хотите сформировать матрицу ситуации, обезпечить осмысленность начала дела и всячески открыть пути, создать настрой на дело и т.п. - нужна вера. Если решить содержательную задачу - нужно знание. Как правило, постигаемые предметы носят сложный характер, неодносоставный, поэтому выделить случай, когда бы нужно было знание именно без веры, или вера именно без знания - сложно. Обычно нужны и бумага и авторучка сразу.
Satzha: Микки пишет: Пожалуй, чтобы вера не была надсадно-патетической, кою её окраску нам вбивали многие совецкие образцы неумелой пропаганды, а для того, чтобы вера была здоровой и красивой, человек должен любить то, во что он верит. И надеяться на это - тем самым его поведение, его конкретный жизненный настрой будет правильным, грамотным в мировоззрении триединства М-И-М. Александр пишет: Вот так и здесь - а для чего Вам знание или вера? Если хотите сформировать матрицу ситуации, обезпечить осмысленность начала дела и всячески открыть пути, создать настрой на дело и т.п. - нужна вера. Если решить содержательную задачу - нужно знание. Как правило, постигаемые предметы носят сложный характер, неодносоставный, поэтому выделить случай, когда бы нужно было знание именно без веры, или вера именно без знания - сложно. Отсюда мораль: Вот, если делать субъективный выбор с точки зрения М-И-М, то можно и нужно разделить веру и знание в следующей ситуации: ВЕРИТЬ НАДО ТОЛЬКО В ХОРОШЕЕ, о плохом следует лишь знать.
Свириденко Майя: Да, для успешной деятельности вера важна и даже необходима, без веры не получается необходимой энергии для деятельности, это даже учёные доказывают - http://forumpokob.fastbb.ru/?1-10-30-00000066-000-0-0-1175694482
Свириденко Майя: "Звёздное небо над головой и нравственный закон внутри меня" (Кант) Нравственный закон: "Не навреди себе, обществу, природе ни мыслью, ни словом, ни делом" (ИН) Пример наибольшей приближенности к образу Человека в современных условиях - актёр В. Тихонов
Александр: Такие взгляды понятны, но простота этих взглядов кажущаяся. У разной нравственности разные законы, если уж формулировать их для себя самостоятельно, а если нет - тогда надо бы сначала подумать о законах вселенной, а в пределе - о Промысле. А звёздное небо вообще-то над головой у всех и всегда, только не все видят его подобно Канту. Вы поднимаете на щит мораль долга (категорический императив Канта) и отрицательно выраженные установки ("не навреди..." опасные с точки зрения закона сохранения энергии). Дело в том, что такого рода мораль, как она сейчас существует, весьма узко-частная по своему произхождению, она узка и по применению - у неё особые отношения с методологией - она стремится к единственной и окончательной абстрактной методологии, что чаще всего неадекватно. Делает она так по детскости. Хотя отдельные находки дорогого стоят - как раз "не навреди" прежде всего. Когда мораль вообще делает первые шаги - она учится избегать опасностей и очень прочно закреплять достигнутое - вот отсюда долг и отрицательно выраженный запрет (отрицательно выраженный запрет=с частицей не=явно очень частная штука, так пишут таблички на стенах. Если табличка "не курить" имеет смысл в конкретном месте, то табличка "не ведите себя плохо" уже смысла не имеет ни в каком месте). Вот в том и дело - что это только первые шаги, это начало, но даже не продолжение, а жизнь широка и сложна. Сейчас настоятельно требуется мораль свободы, живая этика, концепция общественной безопасности, а не узкие частные указивки, написанные в хоть не в замкнутом, но в едва разомкнутом пространстве мысли. К сожалению, некоторые человеческие особи нравственно не доросли ещё и до первых шагов морали, будем надеяться, что это временное явление. Поэтому Ваше добавление разумеется очень важно.
Свириденко Майя: Александр пишет: У разной нравственности разные законы, если уж формулировать их для себя самостоятельно Естественно, речь идёт о нравственности созидательного типа ("некрофильскую" мы здесь не рассматриваем), тема-то о критериях Человечности, насколько я понимаю... тогда надо бы сначала подумать о законах вселенной Закон Вселенной - Развитие, других законов у неё нет.
Свириденко Майя: Ещё в качестве наглядного примера: некто, возможно приближающийся к Человечности - http://vkontakte.ru/profile.php?id=987266 Где сердце просто,там ангелов со сто,а где мудрено,там ни одного. Быть любимым-это больше, чем быть богатым, ибо быть любимым означает быть счастливым. Любить-это находить в счастье другого свое собственное счастье. Из своей жизни сделала один бесспорный вывод: счастливыми нас могут сделать люди, которые нам дороги, а мы можем сделать счастливыми их! И то, что нужно беречь этих людей, по возможности взвешивая каждое слово, каждое дело, каждый взгляд, пожалуй, это самое важное...
Свириденко Майя: Александр пишет: 3. Особое устройство тела. Как именно эти особенности участвуют в построении и поддержании, развитии человечного строя психики? Каковы атавистические стереотипы с точки зрения психонейрофизиологии и психологии, говоря в русле КОБ? Человечность связана со степенью развития высших отделов головного мозга (возможность формирования именно Человеческих психических доминант) напрямую - http://elementy.ru/news/430487
Свириденко Майя: Направлению мысли в изысканиях на тему Человечности может, по-моему, помочь творческое наследие Ухтомского
Satzha: Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом. (К Евреям 11:1) Вот уж действительно: краткость - мать непонимания. По меньшей мере - одна из веских причин ея. Вспоминаешь про Аристотеля у ВП СССР - обнародовано и как бы не обнародовано одновременно. В данной теме о вере сказаны, на мой взгляд, очень полезные вещи. А если мыслить диалектически - то что есть неверие в хорошие вещи (троцкизм) и и что оно рождает? Страх. Лекарство против страха? - Вера. См. тему. Что такое троцкизм? Троцкизм есть неверие в силы нашей революции, неверие в дело союза рабочих и крестьян, неверие в дело смычки. Обычно про веру что говорят в быту - веришь что у меня в кармане гвоздь? Веришь, что у Даньки 600-й мерседес? Эти вопросы как таковые не имеют смысла, если понимать веру так, как в данной теме (по моему ощущению это правильно). Гвоздь в кармане и наличие у кого-то мерседеса не есть предметы веры, а есть предметы знания/незнания. От веры/неверия ни гвоздь, ни мерседес никуда не изчезнут и ниоткуда не появятся (на сложные вещи вера, однако, даже в таком ключе влиять способна, но в конкретной определённой мере). Такие вопросы про гвоздь и мерседес есть не более, чем некорректные, вернее политкорректные формы вопроса: веришь ли ты, что (я или кто-то иной) говорят правду о том, что... Вот это уже может быть предметом веры/неверия.
Свириденко Майя: Satzha пишет: Лекарство против страха? - Вера. Не самое надёжное лекарство, скорее временное обезболивающее. Вера такая штука, которая имеет свойство иссякать по мере возрастания информированности о реальном положении вещей (недаром говорят "оптимист - плохо информированный пессимист"). В этом свете, по-моему, более надёжное лекарство против страха - знание и повышение своих реальных возможностей в соответствии с этим знанием. Вот сейчас чуть не каждый день пропадают и погибают дети...Вот что толку было бы, если бы, например, мои родители, в своё время, просто верили, что с их ребёнком на улице ничего плохого случиться не может? Нет, они меня конкретно учили: чужие люди - потенциальный источник опасности на улице и реакция на любые их призывы всегда должна быть только одна - "делать ноги в противоположную сторону", наука надо сказать не оказалась напрасной. Улавливаете мысль? - наука, а не пустая "вера в лучшее".
Satzha: Вай, как мрачно. Я не дам Вам парабеллум. А Вы внимательно читали предудыщие постинги? Перечтите. Там очень серьёзные вещи говорятся, а Вы как-то всё мимо ушка, да по-женски - ой, да верь не верь, а такая година, суровая доля, тыры-пыры, на кухне за чаем. Даже если в Вашем конкретном случае, в силу каких-то причин, всё так мрачно (во что я не верю), то большинство людей всё-таки чем-то управляют, на что-то влияют. Вот если для таких людей, не сидящих за чаем, вера=пустой звук и суррогат науки - это страшные люди, настоящие палки в колёса прогресса. Они мало того, что мешают делу, так ещё заставляют тратить время и силы на борьбу с их пустой аргументацией. Неверие и наука - две вещи несовместные. Вера такая штука, которая имеет свойство иссякать по мере возрастания информированности о реальном положении вещей О чём Вы? Ну вот о чём? Какая-такая "вообще вера" тут причём? Это о жизненном оптимизме скорее. Вы разсуждаете как раб которого со всей неибежностью постепенно уничтожают, берегитесь - это ваша скрытая вера в собственное безсилие есть установка, она опасна, лучше избавляйтесь. Если проблема мужчин - тренировать чувства, то проблема женщин - тренировать рассудок.
Свириденко Майя: Satzha пишет: Какая-такая "вообще вера" тут причём? ВЕРИТЬ НАДО ТОЛЬКО В ХОРОШЕЕ, о плохом следует лишь знать Вот та самая "вообще вера" в "вообще хорошее". Хотелось бы верить, но не верится что-то (во всяком случае, что оно, это "хорошее", восторжествует здесь и сейчас или хотя бы завтра), слабая надежда есть, а веры нет, не получается вера. это ваша скрытая вера в собственное безсилие есть установка, она опасна, лучше избавляйтесь. Я бы может и избавилась, если бы у меня был тот самый парабеллум, или хотя бы чёрный пояс по карате, одни хищники кругом!
Satzha: Нет противопоставления между знанием и верой, поймите Вы, наконец. Никто не предлагает "вообще хорошего", предлагается понятие веры как одного из инструментов в арсенале обычного человека. Можно и из веры сделать парабеллум - только не застреливаться, а направить его в сторону, откуда враги ведут огонь. Каждый может пользоваться в своём масштабе. Троцкисты ведь не верят, скажем, в торжество добра, зато верят в собственное полновластие - и у них, к нашему сожалению, многое получается. Даже у троцкистов, бывает, получается, представляете? Большая сила - вера.
Микки: Нет, Satzha, Вы от правильных слов не отказывайтесь - есть вера и в вообще хорошее. Вот именно, что есть просто верить, а есть "должен верить". В вообще хорошее мы все "должны верить", ведь, скажем, негодяи очень надрываются, веря в своё выгодное плохое. Почему бы нам не верить в своё хорошее? Самое настоящее матричное оружие.
Вереск: Очень хорошие постинги в тему: http://mera.com.ru/forum/read.php?5,37057
Свириденко Майя: В чём отличительные черты Человечного разума? На мой взгляд, в гибкости, пластичности, потенциальной готовности к принятию нового. Животный разум зациклен на своих инстинктах, зомби - на ритуалах и "расписаниях", демон - на вопросах и степени личного доминирования. Человечный разум свободен от подобных зацикленностей, он, в отличие от демонов, не желает быть ни подавляющим, ни подавляемым, он всегда подспудно готов к изменению себя через принятие новой системы взглядов, если чувствует её бОльшую созидательность.
Вереск: Я добавлю к той дискуссии, на которую дал ссылку, что у человека несравненно большие потребности, чем у животных. Именно они должны хотя бы уравновешиваться ответственностью.
DiX: Абстрактность мышления.
tatyana: Ещё Паскаль сказал:-"Материя познаёт самоё себя-что может быть нелепее этой фразы." Но всю историю человечество пытается понять,что же такое Человек,откуда он берётся и с чем его едят.У А.П.Чехова много попыток создать образ человека.Доктор Дымов-что может быть прекраснее,Человек безграничного великодушия кормил кучу паразитов,штук 10,и они же его презирали.Значит огромный потенциал Человека нужен для того,чтобы могли жить 10 паразитов.Чехов позволил ему умереть,чтобы долго не мучился.И все произведения Чехова о Человеке заканчиваются так.Получается,что если у Человека высокий потенциал,то вокруг собирается кучка,которая его скачивает на себя.Поэтому далеко не все хотят быть Людьми,понимают,что это трудно.В КОБ на людей отводится 1% и они своим Человеческим потенциалом держат большую массу от возврата в животный мир.Заметьте,как какой-то катаклизм,толпа моментально превращается в зверей.Значит среди нас спокойно живут звери,паразиты,до поры до времени они в масках людей.И есть настоящие Люди,то есть человечество состоит из различных видов.Ночью то мы боимся ходить в городе.
Вереск: Тема про толпо-"элитаризм", как я понимаю, тоже отчасти про человечность. http://forumpokob.fastbb.ru/?1-4-0-00000083-000-0-0-1207289950 Там хищность обсуждается. Этот мотив навёл на интересную мысль: инерция тварности, инерция тварной материи. Вот здесь говорится про воззжение духа, достижение своей целостности (что вряд ли взаимно противоречиво). Вот в чём это воззжение, принципиальное отличие не только от животных, но вообще ото всех низших? Раз так хищность бросается в глаза, а более широко хищность - это потребительство, то, стало быть, человек должен быть творцом, и чем больше, тем лучше. Низшая материя как получила своё бытие, так стремится получать и дальше, не сотворяя самостоятельно, в этом и есть наша инерция несовершенства, полученная от неё.
Александр: Мысль на редкость сильная. Но вот посмотрите кругом - уж чего только не сотворено. Человек действительно много чего творит, животные несравнимо меньше искусственных вещей производят. Но само по себе творение вроде бы как не делает нас носителями устойчивого человечного строя психики. Вероятно, следует добавить, что творчество должно быть биосферно-допустимым, а лучше биосферно-дружественным.
Свириденко Майя: Ох, всё-то мудрствования, мудрствования... Кто-нибудь читал повесть Бориса Васильева "Не стреляйте в белых лебедей", одноименный фильм смотрел? Вот Егор Полушкин - Человек, и, судя по всему, это реальная быль, а не плод авторской фантазии
tatyana: Разум ,пока ещё ,намного слабее инстинкта.По сравнению с инстинктом,разум,с точки зрения времени,маленький ребёнок,слабенький росточек.Энергия задавленного инстинкта побуждает расти разум.Говорят,сейчас вид "человек разумный" превращается в вид "человек мыслящий". Даже,может быть,первыми детьми нового вида будут дети наркоманов и спидоносцев.Агония прежнего вида даст выброс энергии для появления нового вида.
Свириденко Майя: tatyana пишет: Даже,может быть,первыми детьми нового вида будут дети наркоманов и спидоносцев. Агония прежнего вида даст выброс энергии для появления нового вида. Мракобесие-с. Просто дремучее средневековье какое-то. Дети спидоносцев будут спидоносцами, а дети наркоманов - с большой вероятностью - наркоманами либо какими-нибудь ещё деградантами (медицинский факт). "От худого древа не бывает хорошего плода. По плодам их узнаете их" (мудрость древних).
tatyana: Это из учебников биологии.Когда популяция вырожается, в ней ,вдруг,начинают появляться особи с новыми качествами.И жизнь продолжается на другом уровне.Так всегда и происходила смена видов.По плоду можно определить,с какого дерева он упал,но что из него вырастет,можно только предполагать.И мысль о том,что разум развивается дискретно и толчком являются экстремальные условия-совсем не новая,и ,даже ,не оспаривается.Во всяком случае,поговорить есть о чём.
Александр: Свириденко Майя пишет: Ох, всё-то мудрствования, мудрствования... Кто-нибудь читал повесть Бориса Васильева "Не стреляйте в белых лебедей", одноименный фильм смотрел? Вот Егор Полушкин - Человек, и, судя по всему, это реальная быль, а не плод авторской фантазии Хаить других - это несложно. Расскажите подробно, лучше в терминах КОБ про человечность этого персонажа.
Свириденко Майя: Александр пишет: Хаить других - это несложно. Я не хаю, а просто выражаю своё субъективное восприятие некоторых вещей. Расскажите подробно, лучше в терминах КОБ про человечность этого персонажа. Буду кратка, самое главное - в нём нет демонизма и агрессии (очень редкое качество в наше время), есть глубокое душевное единение с Природой, это не страшный человек. Кстати, по профессии он плотник... как и Иисус (случайно ли это совпадение?)
Александр: Извините, но я этого не понимаю. Объясните поподробнее, раскройте научно,так сказать. Демонизм - это характеристика то ли из КОБ, то ли чисто эмоциональная, а то и религиозная. Агрессия бывает ситуативная, бывает защитная, бывает чрезмерная и т.п. Я никогда не видел большого единства в Ваших взглядах, и тут его даже боюсь искать, т.к. не знаю, с каких позиций у Вас можно некую связность понятий предполагать.
Свириденко Майя: Александр пишет: Демонизм - это характеристика то ли из КОБ, то ли чисто эмоциональная, а то и религиозная. А в моём восприятии это всё объединяется, уж понимайте как хотите Агрессия бывает ситуативная, бывает защитная, бывает чрезмерная и т.п. Ну, будет точнее сказать, что я имела здесь ввиду ту самую глубинную "хищность", о которой шла речь в теме о толпо-"элитаризме"
Александр: Поподробнее, поподробнее.
Свириденко Майя: Поподробнее это что ли писать анализ всего произведения, наподобие как это Славолюбов на водеспб.ру делает (по "Брилиантовой руке", "Матрице" и т.п.)? Ну уж нет, слишком масштабная для меня задача, времени нет, да и неохота, честно говоря
Александр: Хищность - это всё-таки из мира животных. У людей такого нету, если уж быть строгим, у людей есть свои извращения, которые нужно точно описывать специально. А байки про хищность - это для науки слишком эмоционально и неактуально. А вот потребительство, одна из агрессивных форм которого может условно называться хищностью - вот это в тему. Даже книжки написаны и ВП ссылается. Ну как, обошлись без "мудрствований"?! А после таких признаний в пофигизме - как Вы думаете, можно серьёзно относиться к Вашим выступлениям, вступать в какие-то споры - просто как-то даже неудобно. Может отдельный подфорум завести под лозунгом "трёп как он есть"?
Свириденко Майя: Александр пишет: А вот потребительство, одна из агрессивных форм которого может условно называться хищностью - вот это в тему. А я не об этом разве?? Даже книжки написаны и ВП ссылается. Нет, на "Демона власти" О. Маркеева (где собственно и введено понятие "хищности" в обсуждаемом контексте) ВП не ссылается. Но у Маркеева там не только о потребительстве, там ещё и о власти, как таковой, ну в общем, всё это неразрывно связано оказывается
Александр: А я не об этом разве?? А кто ж Вас знает! Вы не путайте говорить об... и говорить <предмет> Эдак Вас никто не поймёт - если уж специально разбираешься, и не понятно, так без разбору тем более. Параллельная же болтовня со счастливыми лицами - не есть обсуждение, когда все якобы всё поняли, а на деле не поняли даже собственных слов. Книгу я имел в виду про потреблятство, на неё ВП и ссылается.
tatyana: Александр ,если мы здесь пытаемся разобраться,что такое человечный строй психики,и как построить царствие Божие на земле,значит ,мы должны проанализировать состав человечества,определить,люди какого типа способны построить справедливую,человеческую жизнь,люди какого типа мешают им это сделать,и что делать с теми,которые мешают.Вы заявили,что хищных людей,кроме потребителей нет.А кого Вы боитесь ночью на улице? Точно,не львов.Кто может убить человека в его собственной квартире,или из-за квартиры-территории?Точно не медведь.Кто может впятером забить человека до смерти?Точно не волки.Или это всё потребители ? И во всех этих случаях экспертиза не признаёт психических отклонений.Значит это просто такой вид людей.С ними точно нельзя построить человеческое общество.И каннибалов среди человечества ,пока ещё ,очень много.В начале темы Вы поставили вопросы.Начинаем отвечать?
Свириденко Майя: По-моему, это не то чтобы "особый вид людей", люди-то одного вида, просто общество после перестройки рухнуло в глубокий психический регресс, перешло к более примитивным поведенческим алгоритмам. Страна оказалась брошена на грань физического выживания, а здесь уж, как говорится, "все средства хороши". Алкоголь и наркомания тоже прогрессу явно не способствуют. Например подростки-подонки, сжёгшие в январе прохожего на Вечном огне во Владимирской обл., были пьяны. И давайте будем честными сами с собой, Татьяна, ещё не известно как бы мы с Вами себя повели, если бы нам судьбой было предопределено родится в других семьях или просто оказаться по жизни в более агрессивной и примитивной среде .
tatyana: Если бы мы родились в других семьях,мы не были бы Татьяной и Майей.Если бы оказались в примитивной среде,мы не разговаривали бы на этом форуме.Убийцы были и в советское время и в царское время.И дети богатых родителей занимаются садизмом.Алкоголь просто снимает тормоз,и появляется сама сущность.Очень многие люди в пьяном виде очень добрые и деликатные.Всегда,когда хотели узнать человека,старались его напоить.Что у трезвого на уме,у пьяного на языке.Мы разбираем именно сущность,она не меняется от условий.Даже под гипнозом человек не сделает того,к чему не склонен.Вы назвали подростков подонками,а Вы сможете назвать подонка человеком ?Я не назову.Бывает,человек плохо воспитан-из такой среды,подростки могут себя вести плохо,но границу человечности они не переходят.
Свириденко Майя: tatyana пишет: Если бы мы родились в других семьях,мы не были бы Татьяной и Майей. Я не точно выразилась, надо было сказать не "родились", родились бы в своих, а воспитывались, по ряду причин, в других (бывает ведь так в жизни). Алкоголь просто снимает тормоз,и появляется сама сущность. Правильно, алкоголь снимает тормоз, исходящий с высших отделов коры мозга и провляется влияние более нижних, примитивных, подкорковых слоёв, а на этом уровне сущность у всех одна - животная. Мы разбираем именно сущность,она не меняется от условий. Ещё как меняется. Как раз сейчас прочитала работу одной конф., где вводится такое понятие как "социальное здоровье" (помимо собственно психического). "Социальное здоровье" нарабатывается воспитанием. Позже выскажу ещё, сейчас нет времени.
tatyana: Я не считаю,что у всех сущность подкорковых слоёв животная.Есть Люди с головы до пят.И в пьяном состоянии у них нет ничего животного,просто шатаются.Я всегда смеялась,когда человек держится за стенку и пытается сказать:-Извините,я Вас побеспокоил.Правда такие и пьют не часто.Попали бы мы с Вами в другие семьи,во взрослом состоянии мы ,всё равно,пришли бы к себе.В результате воспитания человек меняется в каком то диапазоне,но тип психики,строение мозга,не меняется.Воспитание,это только шлифовка наружного слоя.Отёсанный,неотёсанный.Человек читает книги,которые не вызывают в нём отторжения,что-то перенимает от людей,которые ему нравятся,то есть и воспитывается в своём направлении. всегда считала,что невоспитанный,некрасивый человек тот,для которого естественно быть невоспитанным и некрасивым-это его подкорковая сущность лезет наружу.Посмотрите на аватары на форумах.Ваши у меня вызывают восторг.А у других есть -вызывают страх,отвращение.Очень много хищников.Это всё сущности.То есть содержание подсознания,которое человек накопил за свою жизнь,это все его мысли и мысли его предков,которые он не отверг.
Свириденко Майя: tatyana пишет: Попали бы мы с Вами в другие семьи,во взрослом состоянии мы ,всё равно,пришли бы к себе. Не уверена. В результате воспитания человек меняется в каком то диапазоне,но тип психики,строение мозга,не меняется. Про строение мозга Ваши утверждения просто ненаучны. Строение мозга, если нет врождённых или приобретённых органических поражений, у людей однотипно. Чтобы утверждать что меняется или не меняется в процессе жизни у тех или иных людей необходимо провести исследование с очень масштабной выборкой. Если не ошибаюсь, у Вас таких данных нет. Посмотрите на аватары на форумах.Ваши у меня вызывают восторг. Просто я детство (первые 10 лет жизни) провела на природе, всё время проводила в лесу и поле (до сих пор не примирилась с городом, ощущаю себя здесь как в заключении), а те, кто берёт страшные аватары скорее всего "дети асфальта", по уши напичканные постперестроечными массмедиа-образами, это надо учитывать (!). И то, я Вам откровенно скажу, у меня была такая неприятная черта - мучить кошек (у нас кошки в доме были всегда). А знаете когда я резко потеряла к этому интерес? Когда, выйдя на кухню, увидела как наша кошка котится, вышел котёнок, бабушка уже хотела его в унитаз, вот тут меня и прорвало, я разревелась и котёнок остался жить. Вот так я не умом, а всем организмом поняла, что живая на этом свете не только я, на всё вокруг взглянула другим взглядом, так начало формироваться моё "ноосферное" сознание. Я считаю, что в какой-то степени Человеком меня сделала эта кошка (кстати, после этого она перестала меня бояться и спокойно шла на руки, а до этого иногда даже в дом не заходила, когда я была в комнате(!)). Кому-то, чтобы стать Человеком достаточно и такого психического толчка, кому-то что-то ещё. Это всё слишком сложные вопросы для однозначных "чёрно-белых" выводов.
Свириденко Майя: Предлагаю вниманию форумчан статью из сборника материалов одной физиологической научной конф. Социальное здоровье человека как научная проблема Филиал Российского государственного социального университета, г. Дедовск Понятие «социальное здоровье» давно вошло в научный обиход, но зачастую под социальным здоровьем подразумевается общественное социальное здоровье, предметом изучения которого занимается социальная гигиена. В Российской Федерации существует консорциум «Социальное здоровье России», президентом которого является доктор психологических наук, профессор С.А. Беличева. Личное социальное здоровье человека, ребенка в частности, практически не имеет научной педагогической базы. Каково же значение изучения научной проблемы педагогических основ социального здоровья ребенка? Социальные факторы оказывают как положительное, так и отрицательное влияние на состояние здоровья ребенка. Феномен здоровья личности многогранен, включает физическую, психическую и социальную стороны. Зная характер, закономерности, механизмы социального развития ребенка на всех возрастных этапах, особенности социальной, социально-психологической адаптации, можно минимизировать психосомацию заболеваний, создавать благоприятные психолого-педагогические условия сохранения и укрепления физического здоровья детей в образовательных учреждениях. Грамотное осуществление воспитательной работы, учитывающее данные социально-педагогической диагностики социального здоровья, позволяет вовремя предупреждать возникновение и развитие проблемного поведения, в том числе и делинквентного (не знаю, что за хрень, может они хотели сказать "девиантного" - моё примеч. при цитировании), а также формирование отрицательных личностных черт, асоциальных ценностных ориентации. В современных литературных источниках, публицистических изданиях, Интернете все чаще используется термин «социальное здоровье», которое касается вопросов общественного здоровья. Но значение личного социального здоровья в научной литературе практически не рассматривается. Поскольку социальность ребенка определяется с момента рождения, то и категория социального здоровья в нашем исследовании будет анализироваться с момента рождения, когда он попадает в социальное окружение, в мир культурного взаимодействия. Нами отмечено, что наряду с наличием определений термина «общественное социальное здоровье», отсутствует четкая дефиниция «личного социального здоровье». Нами сформулировано следующее определение. Социальное здоровье личности ребенка - такое состояние человека, при котором его биопсихические возможности способствуют установлению равновесия с социальной средой путем адаптации и конструктивной активизации в ней, следуя нравственным социальным нормам. Социальное здоровье зависит от особенностей социального развития ребенка, определенного отрезка жизни. Социальное здоровье определяет не столько процесс, сколько состояние уравновешенности, гармонии личности и социальной среды. Факторами социального развития выступают наследственность, среда (биогенная, абиогенная и социальная) и воспитание, которому принадлежит ведущая роль. Результатом воспитания, социального в том числе, выступают просоциальное поведение, положительная личностная направленность и общественно одобряемые ценностные ориентации. В основе формирования социального здоровья ребенка лежат процессы социально-психологической адаптации, социализации, социального воспитания, социального развития. Антиподом социального здоровья является социокультурная деформация личности, проявляющаяся во временных или постоянных, целенаправленных или стихийных действиях человека, направленных на разрушение ценностно-нормативных устоев общества, девиантном поведении, деструктивной активности. «Социокультурная деформация» объективно раскрывает сущность патогенного процесса социального развития личности ребенка. На социальное здоровье человека оказывают влияние разные процессы, которые в свою очередь имеют определенную уровневую характеристику. Феномен социального здоровья включает многообразие данных классификаций. Поэтому, для того чтобы дать объективную оценку социального здоровья личности ребенка мы остановимся на состояниях: социальном здоровье, предсказуемом ожидании и социокультурных деформациях, как его антиподе. Определим единые показатели изучаемого явления для всех периодов детства, но имеющие разные критерии, в зависимости от возраста. По нашему мнению, показателями социального здоровья ребенка выступают: оптимальный уровень социальной адаптации, адаптивность, нормативность социального развития, социализированнбсть, воспитанность, социальность поведения, нормативность личностного развития, психическое здоровье. Социальное здоровье личности является социологической, психологической, медицинской, педагогической, валеологической категорией. Социальное здоровье человека зависит от характера социального пространства. В детском возрасте социальное здоровье обусловлено как физическим, так и психическим здоровьем. Во взрослом возрасте зависимость социального здоровья от физического снижается. Социальное здоровье ребенка поддается педагогической коррекции при отсутствии нарушений со стороны психического здоровья.
tatyana: То что я пишу,это только мои мысли,появившиеся в результате чтения книг,собственных наблюдений,разговоров с людьми.Если среди нас есть нейрохируг,он сможет немного пояснить и привести данные.Но у нас ведь не научная конференция,а просто обмен мыслями,информацией.Мне всегда интересно,кто как думает,это расширяет кругозор,помогает что-то лучше понять.
Свириденко Майя: Ещё "Всё о жизни" М. Веллера рекомендую почитать, для расширения кругозора. У него своя, тоже довольно убедительная, версия объяснения жизни со всеми её заморочками. Он всё на повышенную энергетику человека как вида завязывает... любопытно, почитайте обязательно
Александр: Александр ,если мы здесь пытаемся разобраться,что такое человечный строй психики,и как построить царствие Божие на земле,значит ,мы должны проанализировать состав человечества,определить,люди какого типа способны построить справедливую,человеческую жизнь,люди какого типа мешают им это сделать,и что делать с теми,которые мешают.Вы заявили,что хищных людей,кроме потребителей нет.А кого Вы боитесь ночью на улице? Точно,не львов.Кто может убить человека в его собственной квартире,или из-за квартиры-территории?Точно не медведь.Кто может впятером забить человека до смерти?Точно не волки.Или это всё потребители ? И во всех этих случаях экспертиза не признаёт психических отклонений.Значит это просто такой вид людей.С ними точно нельзя построить человеческое общество.И каннибалов среди человечества ,пока ещё ,очень много.В начале темы Вы поставили вопросы.Начинаем отвечать? А Вы что-то опровергли? Пока не заметил. Можно подумать, что бандиты на улице - это всё-таки львы? Или хищные животные? Ну так попробуйте, перережьте их как собак и не сядьте потом в тюрьму - суд с интересом выслушает Ваши аргументы про хищных животных, только не примет их во внимание. Выходит, что люди. А какого сорта люди - не обязательно с животным строем психики, могут быть и демоны, да и зомби. Но обязательно крутые потребители: им надо, они берут. "Начинаем отвечать?" Я не в детском саду, давайте как-то по другому ко мне обращайтесь, пожалуйста. Уже многое "отвечено" и более чем "отвечено", и не только мной, да и начато не с пустого места. Замечать и развивать нужно ценное, а не тупо ждать того, что впишется в Ваши текущие представления.
tatyana: Начинаем отвечать-это призыв ко всем.Вопрос-человеческий коллектив и стая,в чём отличие?-уже подразумевает ответ.Человеческий коллектив состоит из людей,а стая из нелюдей.Бандиты -это стая или коллектив?Если стая,значит не люди,а кто.В сталинские времена их отстреливали.Были термины-бешеные собаки,враги народа,Есть термин-враг рода человеческого,их жгли на кострах ,значит можно было применятьзаконы,которые не применялись к людям.То,что это всегда субъективно,это ещё одна неразрешимая проблема.Смотрели,как в Одессе отстреляли бандитов как собак,а сейчас и собак нельзя отстреливать,как и бандитов.Законы меняются и меняют жизнь обывателя-потребителя.
Свириденко Майя: tatyana пишет: Но у нас ведь не научная конференция,а просто обмен мыслями,информацией Считаю, что к таким вопросам необходимо подходить именно научно по возможности, слава Богу не в средневековье живём и наука с тех пор значительно продвинулась в познании такой архисложной системы как "человек". Если же будем руководствоваться одними стихийными обывательскими эмоциями и мнениями, и вправду до "костров инквизиции" дело может дойти. Бандит бандиту рознь. Есть конечно и полные выродки, на грани клиники. А есть и бывшие спортсмены, и бывшие военные, которые, будучи выброшены из общества за ненадобностью после перестройки, пошли "шерстить" богатеньких - к таким лично у меня отношение несколько иное, чем к какому-нибудь "Чикатило". Так что здесь Различение требуется, а не "рубить шашкой с плеча", реальная жизнь она вещь сложная довольно, не терпит "конных наскоков"
Александр: То,что это всегда субъективно,это ещё одна неразрешимая проблема. А что там за неразрешимую проблему Вы видели раньше? И в чём неразрешимость "проблемы" субъективности? Видите ли, мы хотим решать вопросы человеческого общества, в котором нормально, что здоровые нравственные люди принимали субъективные решения.
tatyana: Просто лично я не представляю,как придти к такому обществу,где здоровые нравственные люди будут принимать решения,а другие здоровые нравственные люди будут их с удовольствием выполнять.
Александр: Вообще-то управление по нравственному произволу - одна из основ КОБ. Надо будет ещё почитать как следует.
tatyana: Нравственный произвол.Слово произвол люди ещё кое-как понимают.Слово нравственный каждый понимает по-своему.На протяжении всей человеческой истории тот кто был сильнее на данный момент тот и рассказывал,что такое нравственно.И всегда получался произвол сильного.Кто будет отбирать в руководство нравственных людей? По каким признакам?Ясно,что по своим собственным.Я материалы по КОБ прочитала все,в надежде на человеческое общество.Призыв к системному мышлению мне нравится.Системной может быть тактика,а вот стратегия всегда субьективна,и определяется мотивацией отдельного человека или коллектива единомышленников.А каким должно быть общество,каждый определяет субъективно по своим мотивациям.Разбирается вопрос: -мы пришли к власти,что делать дальше?.А с какой целью пришли к власти,ради какого типа людей.Всех нельзя осчастливить,мотивации в обществе антагонистичны.Мне кажется на форумах,коллективно мы и пытаемся понять какое общество устроит нас всех.
Александр: Видите ли, нравственный произвол в управлении осуществляется всегда, вопрос в том, какая нравственность и какие у этой нравственности инструменты, чтобы грамотно свой произвол привести в действие. Так что КОБ - больше чем просто попытка понять.
tatyana: Вот и я о том же.Как отыскать такое количество нравственных людей и каким прибором определять их нравственность,чтобы это не было субъективно.В КОБ об этом конкретно не пишется.Есть такой прибор или нет?Я думаю где-то в мире уже есть.Если мы с Вами, два конкретных человека ,будем решать,кто над кем будет осуществлять нравственный произвол,кто из нас нравственнее,мы быстро разругаемся и разбежимся жить по-прежнему.На форумах сторонников КОБ так и получается.
Александр: Нет, Вы пока не поняли. Любой человек обладает той или иной нравственностью и осуществляет нравственный произвол, в т.ч. в процессах управления. Это происходит и когда управляют враги - у них тоже есть нравственность (=безнравсвтенность). Дело в том, что понятие нравственность мы привыкли считать однопорядковым, равнообъемлющим с понятием безнравственность. Это не так. На самом деле безнравственность=плохая нравственность. КОБ в этой связи хочет 1. повысить нравственность действующих управленцев и привести новых с большей нравственностью, чем сейчас. 2. дать инструменты высоконравственным людям, чтобы они стали более дееспособными.
tatyana: И где раздают эти инструменты? Кто научил нравственного человека в коллективе противостоять стае скоррумпированных мерзавцев?И ни один умный человек до этого ещё не додумался.Потому что инстинкт сильнее разума,он древнее.Вот когда инстинкт умрёт естественной смертью от старости,вот тогда и поживём.
Александр: Значит Вы - не сторонник КОБ. Причина ясна - Вы хотите абсолютных решений, интеллектуальную атомную бомбу, а лучше - водородную. В КОБ есть инструменты, но не столь мощные. И если бы это было иначе - тем хуже, потому что нравственность самих сторонников КОБ неидеальна. Но резон наращивать свою мощь пока очень даже имеется, в этом намерении мы союзники. Кстати, не считаю предложенную Вами перспективу реальной. КОБ реальнее.
tatyana: Вы высказали лично своё,абсолютно субъективное мнение.И причина ясна только лично Вам.Кто-то другой может сказать тоже субъективно,что только я и являюь самым главным сторонником КОБ.Я говорю,что нельзя опираться на субъективное понятие нравственности.Пока это понятие нельзя определить объективно,на него нельзя опираться.Вот все кляли Зурабова,что он безнравственный.Но ведь он первый официально обратил внимание на то,что такое количество пенсионеров,инвалилидов,льготников здоровая часть общества не способна прокормить.Концепция общественной безопасности.Он явный её сторонник.Я тоже.Я согласна,что бы пенсию платили с 70-ти лет.Я истинный сторонник общественной безопасности.Согласна,чтобы медицина была платной.Пусть люди учатся заботится о собственном здоровье.А то ,что травмы,роды,смерть будут обслуживаться бесплатно,это общество потянет.Пусть обучение будет платным для всех,кроме отличников.Родители начнут делать уроки с детьми.А если сторонники КОБ не идеальны,так что они несут людям?
Свириденко Майя: Татьяна, Вы хотите конкретных инструментов по установлению Человечной нравственности в среде коррумпированных и деградированных? Я Вам рекомендую зайти на эту тему http://forumpokob.fastbb.ru/?1-2-0-00000017-000-0-0-1207992606 почитать для начала тамошние посты, а потом обязательно сходить по ссылкам, размещённым там. Далее - внимательно изучить сами материалы "Института нравственности", там есть что по конкретике нравственного устроения, включая также и определение нравственности. В КОБ кроме того, что "надо работать над собой в направлении Человечности и тренировать Различение", а "Человечность это - воплощение в жизнь Промысла Божия по своему разумению" Вы всё равно более конкретного ничего не найдёте и будете дальше "биться головой о стенку". Лично я считаю, что ИН переводит в прикладную конкретику Идеалы, озвученные в КОБ. Кстати, никто не говорил, что КОБ - абсолютно совершенная, застывшая, не требующая творческого развития система, прежде всего этого не говорили сами ВП СССР. P.S. Я надеюсь Александр не утвердится во мнении, после этого поста, что ИН мне что-то там приплачивает (ах, если бы это было так)
tatyana: Нет,Майя,я хочу совсем другого.Я хочу,чтобы нравственному человеку помогли,снабдили инструментами,чтобы он смог выживать в среде коррумпированных и деградированных.С появлением КОБ он уже почувствовал,что он не один.Ещё хочу конкретных инструментов для определения степени нравственности при назначении на руководящие должности.Материалы по КОБ я читаю и пропагандирую с 2003 года.У меня хорошее техническое образование и я ,хотя бы, понимаю все слова.Я знаю 4 форума по КОБ и вижу,что многие не понимают сути дела,повторяют какие-то заезженные фразы не к месту.И уже чувствуют себя интеллектуальной элитой.Только отталкивают от хорошего учения.Я всё обязательно прочитаю.Спасибо.Только пусть никто здесь не думает,что я что-то опровергаю,спорю.Я просто обмениваюсь мнениями.С искренней симпатией ко всем присутствующим.
Александр: Вы высказали лично своё,абсолютно субъективное мнение.И причина ясна только лично Вам.Кто-то другой может сказать тоже субъективно,что только я и являюь самым главным сторонником КОБ. Моя позиция обоснована Вашими же утверждениями, т.е. объективна. Найдите мне "кого-то другого", кто бы на том же материале утверждал обратное. И потом - это ведь не упрёк, а просто констатация. Нет,Майя,я хочу совсем другого.Я хочу,чтобы нравственному человеку помогли,снабдили инструментами,чтобы он смог выживать в среде коррумпированных и деградированных. +И где раздают эти инструменты? Кто научил нравственного человека в коллективе противостоять стае скоррумпированных мерзавцев?И ни один умный человек до этого ещё не додумался.Потому что инстинкт сильнее разума,он древнее.Вот когда инстинкт умрёт естественной смертью от старости,вот тогда и поживём. Ну раз в КОБ "не раздают инструменты", так чего ж Вы хотите именно от КОБ? Я знаю 4 форума по КОБ и вижу,что многие не понимают сути дела,повторяют какие-то заезженные фразы не к месту.И уже чувствуют себя интеллектуальной элитой.Только отталкивают от хорошего учения.Я всё обязательно прочитаю.Спасибо.Только пусть никто здесь не думает,что я что-то опровергаю,спорю.Я просто обмениваюсь мнениями.С искренней симпатией ко всем присутствующим. А насколько этически корректно в Вашей ситуации выступать здесь с такими заявлениями-намёками? По-моему субъективному мнению, это достаточно невежливо и безпричинно. Только пусть никто здесь не думает,что я что-то опровергаю,спорю. А что такой за принцип морали, в соответствии с которым на форумах нельзя опровергать и спорить, где он исповедуется? Странные какие-то речи Вы ведёте. Поэтому возникает так много, разумется совершенно субъективных вопросов, имеющих под собой объективные основания.
Александр: Лично я считаю, что ИН переводит в прикладную конкретику Идеалы, озвученные в КОБ. Кстати, никто не говорил, что КОБ - абсолютно совершенная, застывшая, не требующая творческого развития система, прежде всего этого не говорили сами ВП СССР. P.S. Я надеюсь Александр не утвердится во мнении, после этого поста, что ИН мне что-то там приплачивает (ах, если бы это было так) Нет, не утвердится. Только будет иметь в виду, что с ИН причитается именно конкретика, а не разговоры о таковой + лучшая конкретика, чем предлагает КОБ, а если такая же - то с прямыми ссылками на КОБ, пожалуйста. Изменения должны иметь под собой основания. Хотя вряд ли ИН нуждается в Ваших объяснениях его работы. Моё мнение о нём - люди решили зарабатывать на КОБ, как уж умеют работать со своими степенями-докладами. Я только за, в нашей экономике другого не придумали - но если зарабатываешь, надо же и работать! А пока меня работа ИН совсем не впечатлила, и скажу почему. Со временем остепенённые отвыкают стоять лицом к лицу с истиной, с реальностью, они отгораживают себя от неё традициями, цитатами, иерархией и должностными обязанностями, признанным кругом интересов. Они пытаются работать с КОБ, будто её смысловые нити уже у них в руках, и они могут что-то оценивать, применять, обобщать. Так вот ничего они пока не могут - пусть одевают нежные шортики и в песочницу, работать ручками, помаленьку, начиная с совсем простого. Тогда может получиться.
Свириденко Майя: Александр пишет: Хотя вряд ли ИН нуждается в Ваших объяснениях его работы. Да мне, простите, накака... кто в чём нуждается/не нуждается. У нас тут идёт дискуссия и я применяю в ней ту информацию, которую, по своему субъективизму (а полный "объектив", как известно из КОБ - только у Бога), считаю адекватной. Предложение ИН - отбирать во власть людей с немонетарным мышлением и публично оглашать фамилии коррупционеров с полным списком их "деяний" - предложение на 5+. Нельзя не упомянуть и предложение из программы КПЕ об обязательной ротации кадров, чтобы задницы не успевали ожиреть, тоже 5+
Свириденко Майя: Александр пишет: Так вот ничего они пока не могут - пусть одевают нежные шортики и в песочницу, работать ручками, помаленьку, начиная с совсем простого. Хотелось бы знать, что Вы подразумеваете под работой? Чтение КОБ в ВУЗах, вскрытие вредоносных матриц через раскрытие "вторых смысловых рядов", виртуальные дискуссии на тему КОБ?? Это всё нужно, не спорю (особенно чтение в ВУЗах), но это всё работа на дальнюю перспективу (когдаа ещё сегодняшние студенты войдут в Управление). А здесь и сейчас-то как жить и какими методами действовать (о чём собственно у Татьяны голова и болит, насколько я понимаю), каким топором руки рубить... или не рубить, а так всё оставить??! Ведь задыхается страна уже от коррупции и зловолия всевозможных недолюдков!!!
Александр: ИН пишет пока научные работы. В подтверждение Ваших слов об ИН, Вы приводили фрагменты из научных работ ИН, а не сообщения о неких иных общественно-значимых акциях под эгидой ИН, в частности с топором в руках. Я говорю о том, как и что он там пишет, в своих научных работах, на которые Вы ссылались и которые прямо здесь цитировали. Предложение ИН - отбирать во власть людей с немонетарным мышлением и публично оглашать фамилии коррупционеров с полным списком их "деяний" - предложение на 5+. Нельзя не упомянуть и предложение из программы КПЕ об обязательной ротации кадров, чтобы задницы не успевали ожиреть, тоже 5+ А о предложениях ВП СССР и иных предложениях КПЕ Вы уже забыли, или они заведомо хуже и оторваны от жизни? То же касается и любых иных предложений? Если нет, то давайте, справедливости ради, не будем петь хвалу ИН именно в противовес другим (как у Вас это выходит, со словами "конкретные", "жизненные", "здесь и сейчас"), а будем разсматривать в целостной взаимосвязи. Тем более, что ВП гораздо грамотнее выражается. Немонетарное мышление Вы не измерите, а вот ответственность управленца за труд (идея ВП и КПЕ) - это более осязаемо.
Свириденко Майя: Александр пишет: Я говорю о том, как и что он там пишет, в своих научных работах, на которые Вы ссылались и которые прямо здесь цитировали. А, ну значит Вы просто не всё читали Про "экспертные советы" и "расширенный дискурс" тоже не в курсе?
Александр: А они проходят с топором в руках? Или же результатом их являются очередные доклады и прочие работы? Это круг-с. У Вас пока марксистский подход к разсмотрению разнокачественностей - именно Вы противопоставляете ИН другим, а потом ещё меня же в этом и обвиняете.
Свириденко Майя: Александр пишет: А они проходят с топором в руках? Ну, насколько я понимаю, это всё пока только в проекте. А вообще, если под "топором" понимать реальное отстранение (а может и не только отстранение) от должности по результатам деятельности, то с топором именно Вы противопоставляете ИН другим Каким "другим"??!! КОБ я не противопоставляю, наоборот говорю это - тандемные проекты (на ветке по ИН я это уже высказывала), по моему мнению
Александр: Топором, помнится орудовали Раскольников, Карп-Горбатый в подвале. И всё из-за денег. Просьба поаккуратнее анонсировать ИН. Каким "другим"??!! КОБ я не противопоставляю, наоборот говорю это - тандемные проекты (на ветке по ИН я это уже высказывала), по моему мнению Ну, что, обязательно рыть цитаты, или сами вспомните, как Вы обвиняли всех в зауми, высоколобости и т.п., тут же ставя в пример ИН как якобы практическую по направлению и результатам организацию. Вот, недавно здесь же Вы сказали: В КОБ кроме того, что "надо работать над собой в направлении Человечности и тренировать Различение", а "Человечность это - воплощение в жизнь Промысла Божия по своему разумению" Вы всё равно более конкретного ничего не найдёте и будете дальше "биться головой о стенку". Лично я считаю, что ИН переводит в прикладную конкретику Идеалы, озвученные в КОБ. Не надо строить голубые глаза и отрицать, что, простыми словами говоря, Вы создаёте впечатление что сама по себе КОБ - т.е. в работах ВП а за компанию и вообще всех кто не с ИН - обречена на битие головой о стенку. Тогда как ИН - якобы реальная практика.
Свириденко Майя: Александр пишет: Топором, помнится орудовали Раскольников, Карп-Горбатый Ну, чтобы не возникало ассоциаций со всякими маньяками (а то, может кто ещё Фредди Крюгера из "Улицы Вязов" вспомнит ) можно "топор" заменить на "кнут" (тот, который в паре с "пряником" обычно проходит )
Свириденко Майя: Александр пишет: Ну, что, обязательно рыть цитаты, или сами вспомните, как Вы обвиняли всех в зауми, высоколобости и т.п. Ой, да ладно Вам, вот ведь обидчивый какой! Ну не обвиняю уже, это не Вы заумный, а я скудоумная, не привыкла просто ко "многиим философиям" Не надо строить голубые глаза и отрицать, что, простыми словами говоря, Вы создаёте впечатление что сама по себе КОБ - т.е. в работах ВП а за компанию и вообще всех кто не с ИН - обречена на битие головой о стенку. Тогда как ИН - якобы реальная практика. Не совсем так. Я хочу сказать, что в КОБ выражен тот Идеал, к которому надо стремиться, а в работах ИН отражён более прикладной практический аспект проведения этого Идеала в жизнь, и их нельзя противопоставлять также как и материю-информацию-меру, т.е. это части одного целого. Ну это на мой, опять же субъективный, взгляд так.
Александр: Не совсем так. Я хочу сказать, что в КОБ выражен тот Идеал, к которому надо стремиться, а в работах ИН отражён более прикладной практический аспект проведения этого Идеала в жизнь, Не-аа. Вы всё-таки по умолчанию приписываете КОБ идеализм и непрактичность. В КОБ прямо постулируются многие конкретные меры: см. программу КПЕ, например, теоретическую платформу всех мыслящих партий и мн. др. и их нельзя противопоставлять также как и материю-информацию-меру Вот и не противопоставляйте. Вы же это делаете! И если по искреннему заблуждению - то ему причиной слабое владение КОБ (все мы, увы, в разной мере этим грешны). Мне даже стыдно слушать о КОБ как о чистых идеалах - её писали частью простые рабочие (советские, пардон), писали как конкретную программу своевременных действий. Иных уж нет - давайте не будем сочинять про них байки. И главное, не пойму зачем? Хотите сказать, что ИН намерен практически воплощать понравившиеся ему идеалы КОБ - ну так и скажите, зачем про КОБ байки-то сочинять? Или уж не смешивайте собственное отношение к КОБ с описанием деятельности ИН, а то создаётся впечатление, будто это ИН так к КОБ относится.
Александр: а я скудоумная, не привыкла просто ко "многиим философиям" А Вы не считайте себя скудоумной, это слишком просто. Вы лучше считайте, что Ваша культура в чём-то неадекватна жизни и вырабатывайте новые стереотипы. Личный совет - приобретите сочинения Сталина, или в Инете скачайте, и читайте - у него замечательный, лаконичный и точный, диалектичный стиль изложения. Этот человек знал, что и о чём говорил - читать его легко и приятно. Это может помочь "поставить" мышление, типа как ставят голос певца. Авторы КОБ много читали Сталина, но пишут более сложным стилем.
tatyana: На этот форум я не намекала,его я считаю правильным.И уровень образованности здесь достаточный.КОБ создавали доктора технических наук,у которых свой собственный язык,а рабочие пытались это прочитать.Какие-то семинары пытались растолковывать.Если ИН пытается перевести КОБ на общечеловеческий,это хорошо.Ротация это тоже хорошо.Я знаю в Венгрии в вузах взятка не берут,потому что там ротация каждый год.Из общего числа поступивших заканчивают процентов 20.Но они способны работать.Не надо рубить,просто выводить за границы управления с занесением в базу данных.Не обязательно работать управленцем.Сталин хорошо писал,но,почему то не смог создать даже вокруг себя круг единомышленников.Чтобы продолжили его дело.А хочу я того,чтобы какая-то организация создала фонд МОРАЛЬНОЙ помощи для тех,у кого уже сейчас человечный строй психики.Их пока подавляющее меньшинство,намного меньше,чем сексуальных меньшинств,а об этих уже везде заботятся.
Свириденко Майя: tatyana пишет: А хочу я того,чтобы какая-то организация создала фонд МОРАЛЬНОЙ помощи для тех,у кого уже сейчас человечный строй психики. Вы имеете ввиду, чтобы было место, куда можно иногда приходить, общаться по душам, "плакаться в жилетку"? Насколько я поняла из своего небольшого опыта непосредственного общения с этими людьми, сторонники КОБ не создают подобных организаций. Своими ушами слышала от них слова: "семинар (ушедший в прошлое, в Питере) посещали в основном пассивные потребители информации", "не нужна безвольная тусовка", "нужны "штыки"". Вот если Вы лично готовы что-то активно предложить от себя, ну например, чтение КОБ в ВУЗе, выход на "нужных людей" (или сама окажетесь таким "нужным человеком"), через которых можно активнее распространять КОБ или получить финансы на издательскую деятельность, возможно Вас и допустят до более ближнего непосредственного общения "глаза в глаза"
Александр: И уровень образованности здесь достаточный.КОБ создавали доктора технических наук,у которых свой собственный язык,а рабочие пытались это прочитать.Какие-то семинары пытались растолковывать. Ну вот Вы рассказываете, как было, а рассказываете неправильно. Если ИН пытается перевести КОБ на общечеловеческий,это хорошо. А что такой за общечеловеческий? Не слышал о существовании такого языка. На мой взгляд, КОБ написана на очень хорошем и понятном русском языке, в переводе не нуждается. Просто речь идёт о сложных вещах, или о вещах, пока не входящих в круг понятий большинства. Сталин хорошо писал,но,почему то не смог создать даже вокруг себя круг единомышленников. Ах, какой "слабенький" Сталин! Осторожно, некоторые могут на Вас за это сильно обидеться - говоря такие слова, неплохо бы сразу подумать, как их объяснить. За этим большая и объективная проблема - кругом единомышленников Сталина был трудовой народ, который верил в светлое будущее и работал на его воплощение. Вам хватит такого круга? А то, что властная верхушка не состояла сплошь из большевиков - увы, тому есть причины - марксизм, управленческая безграмотность, прошлое и т.п. Круг единомышленников в политике - сложная вещь, она как правильно существует тогда, когда начинается до и вне политики. Не доросла цивилизация пока до другого, но это требуется. Чтобы продолжили его дело. Продолжили, только многое не получилось. И до сих пор продолжают. А хочу я того,чтобы какая-то организация создала фонд МОРАЛЬНОЙ помощи для тех,у кого уже сейчас человечный строй психики. Ну это совершенно особое предложение. И обсуждать его следует особо. Странно как-то: забота о Человеках. Вспоминаются слова из песни Высоцкого: "Я - Бог, кричит, даёшь на пропитанье!" Скорее должна быть взаимопомощь тех, кто переходит к человечному строю психики - другим они не интересны, и обязаны быть сильнее других. Но вот если они друг друга душат - вот это плохо, лучше взаимопомощь.
Александр: Свириденко Майя пишет: возможно Вас и допустят до более ближнего непосредственного общения "глаза в глаза" Это с кем же, если не секрет, и в чём прибыток от такого общения? На мой взгляд, это требуется по определённой склонности натуры - кому-то это очень хочется, кому-то нет.
Свириденко Майя: Александр пишет: и в чём прибыток от такого общения? Вот Вам, Татьяна, и ключевой вопрос А вы о "фонде моральной помощи Человекам" тут... эх!
Александр: А мне не хотите ответить? Скажем так, взаимный прибыток. Просто такое общение само по себе - дело как правило молодых людей, которым ничего кроме себя не интересно, поговорить-посмеяться, или определённого рода женщин - у этих болтовня-посиделки всегда на высоте. Для пользы дела общение "глаза в глаза" может требоваться, а может и нет. "Глаза в глаза Не для того, чтоб сглазить А чтобы сглаза не боялись Вы! Не будет страха никакой проказе Тут не под силу одолеть живых" (Странная песенка с сеансов А. Кашпировского). И насколько приятно общение, до которого "допускают", как себя будет вести тот, кто "допустил"? Что-то не очень хочется такого общения. Как-то надо научиться ценить общение равных, а не мечтать о "допуске" на ковёр к императорам.
Александр: Вот Вам, Татьяна, и ключевой вопрос А вы о "фонде моральной помощи Человекам" тут... эх! Ну, допустим, я неправильно выбрал слово. Не прибыток, а польза, необходимость и т.п. Некоторые сразу кривятся при слове "прибыль", "выгода". Прибыль и выгода - не обязательно нечестные и плохие, я хорошо к ним отношусь. Но допустим здесь это не к месту, сформулирую иначе: зачем?
Свириденко Майя: Александр пишет: Ну, допустим, я неправильно выбрал слово. Не прибыток, а польза, необходимость и т.п. У каждого наверное будут свои мотивации - для одних (для меня например и, возможно, для Татьяны) важно непосредственное живое общение с единомышленниками и "братьями по духу" (ну, если угодно, как посещение клуба по интересам, непосредственное ощущение себя в родственном эгрегоре, хотя кажется политизированые сторонники КОБ такие мотивации не шибко уважают, считая их "бабскими" и "мелкими"), может и непосредственное дело какое-нибудь определится, которое будет именно мне по плечу, для других наверное имеет смысл встречаться только для "сверки часов" или каких-то там корректировок "боевой задачи"... Одним словом, у каждого будет свой ответ на вопрос "зачем"
Александр: Ну а кто имеет право "допускать" к такого рода общению, есть такая инстанция? Можно сформулировать иначе: кто мешает?
Свириденко Майя: Ну, вот раньше был большой семинар, на который можно было прийти, который вели интересные люди, а теперь непонятно куда приходить
Микки: Если люди хотят общаться в личном контакте, никто их не будет допускать или не допускать, они просто сами организуют какое-нибудь место собраний. Часто такими местами являются региональные отделения КПЕ.
Березень: Поскольку человек есть мера всех вещей, входящих в его понятия, на него самого мы способны равно взглянуть с позиции меры. Раз человек в КОБ видится преимущественно в контексте строев психики, коих всего насчитывается пять, нам позволительно представить психику сосудом, наполняемым ингридиентами. Образно выражаясь, tabula rasa, на которую можно наносить разные узоры. Таким образом, мы оказываемся перед вопросом: человечность - это вопрос наличия или соотношения? Что принципиально для человечности, качественно новые ингридиенты, либо же "золотое сечение" всё тех же самых, которые наполняют и прочие четыре сосуда? Этот вопрос возможно поставить в отношении и других типов строя психики, как принципиальный.
Ivan: Очень интересная мысль. Но Вы разсуждаете по логике построения машины, неживого предмета. Не факт, что не существует принципиальной разницы. В сказках и "эзотерических" писаниях мы читаем про способность волшебников и колдунов оборачиваться зверьми, птицами, растениями, в конце концов облачками - т.е. превращаться в живое существо или в некую весьма статичную иллюзию. Но что-то никто из них не похвалялся способностью превратиться в работающий трактор, а тем более в компьютер, ну или хотя бы, по мелочи, в ковёр-самолёт. Почему бы это? Это лирика, но у меня очень сильное настроение полагать проблематичным из некоего механического смешивания получить человечность. У искусственных предметов свои особенности. Разумеется, противоположной крайностью неведения было бы с мудрым видом сказануть что-то возпарённое, типа, человечность - это состояние, по принципу "я ляпнул, а Вы разбирайтесь". Не знаю, говорил это самое кто-то, или не говорил, но эта моя мысль показалась мне тоже крайней по своему идеализму, в противоположность вашему материализму. Но намечать возможные подходы нужно, в этом Вас поддерживаю.
Свириденко Майя: Из книги Вартанян Г.А., Пирогов А.А. "Эмоциональный анализатор мозга". 1994. Наша трактовка функциональной роли этой системы (эмоц.ан. - моё уточ. при цитировании) позволяет говорить, что, действительно, "царь - в голове" и, более того, в префронтальной коре лобных долей мозга. Во всяком случае "голова царя", хотя его "тело" покоится во многих мозговых структурах, связанных с гомеостатическими процессами и являющихся эмоциогенными. Здесь заложено биологическое "ядро" организма вообще, и личностное "ядро" человека, в частности. А "голова царя" всё время оценивает состояние организма/личности, их благополучие, формирует банк программ сохранения и благополучия своего носителя-организма, постоянно пользуется ими для решения возникающих проблем и осуществляет на этой основе командную деятельность в отношении многих физиологических систем. И этими программами, существующими в мозге в виде энграмм, сформированных на основе принципа условнорефлекторного обучения в процессе индивидуальной жизни, определяется "свобода выбора" в поведении организма с "царём в голове". Но не беспокойтесь, это не автомат и даже не современный компьютер. Это самообучающаяся и самопереообучающаяся гибкая биологическая система. если что-то не так, она переучится и исправит своё поведение. Но этой схеме никуда не уйти от её внутренних всемогущих потребностей, превращающихся в мотивации, мотивы действий. И если человек сознательно голодает вопреки могучему желанию утолить голод, то это значит, что у него есть такой мотив, который выше витальной потребности восстановить свои жизненные ресурсы. И потому он - Человек. Такие у него человеческие эмоции и мотивы - основа воли, но, к сожалению, не каждый человек - это человек с большой буквы. Нужна среда и усилия поколений людей, чтобы из маленькой буквы получилась большая, чтобы нравственные мотивы у человека стали выше мотивов животных и могли бы побеждать последние в конкурентной борьбе.
Свириденко Майя: http://www.expert.ru/printissues/expert/2009/19/interview_hristianstvo_eto_neudobno/ Хорошее интервью, много общежитейской и человеческой мудрости. Главное при его чтении - не рассматривать как апологетику определённой конфессии, всё сказанное в нём, по сути, надконфессионально и, по большому счёту, близко к мировоззрению КОБ
Свириденко Майя: Наши предки питались детьми и эмбрионами Надо достоверно знать не только к чему приходить, но и от чего во что бы то ни стало уходить, чтобы достигнуть человечности(!) Изучаем своё полуобезьянье прошлое и ужасаемся! Тоже инфа 2-го приоритета, между прочим(!)
Дрос: Человечность как противоположность Яцентризму оттчасти. Человек способен, для него просто и нормально отделять дело от себя, реальность окружающую от себя. Жывотное - всё восприятие пропускает через свои потребности. В социальных сетях можно обратить внимание что почти все фото напичканы самими авторами, их телесами, лицами. Или их друзей и знакомых. Там реальности как таковой почти нет, есть зеркало в спальне. А если видеть мир только через себя - о каком тогда объективизме, о какой истине, справедливости можно мечтать? Человеком можно называть тех, которые духом больше самого себя.
Модератор: Личный выбор каждого. Пример разницы культур налицо: большевики, создавшие сверхдержаву и "демократические" выразители всякого рода интересов. Кто собой только и в принципе занят, у того на выходе только свои фотографии и получаются. А на фоне чего - зависит от везухи.
Велосипед: Дрос пишет: В социальных сетях можно обратить внимание что почти все фото напичканы самими авторами, их телесами, лицами. Или их друзей и знакомых. Там реальности как таковой почти нет, есть зеркало в спальне. Модератор пишет: Кто собой только и в принципе занят, у того на выходе только свои фотографии и получаются. А на фоне чего - зависит от везухи. По отдельности вроде всё ничего, но вместе получается какая-то хитрая софистика. Это две разных вещи, я подчеркну. Засилье телес (в т.ч. голых) на фотографиях - да, показатель я-центризма, значительной роли животного строя психики и т.п. Но нужно иметь в виду, что фотографии-то в основном молодёжные - а чего Вы от молодёжи хотели? Если их телеса не будут интересовать, как они рожать будут? Да и некоторая доля самолюбования не помешает (без излишеств). А вот вывод "кто только собой занят" и "после них останутся только фотографии" - это само по себе правильно, но не в данном контексте. Мало ли чем заняты люди, которые в социальных сетях разместили свои фотографии. Возможно, многие и многие из них серьёзно работают, создают материальные и культурные блага, улучшают жизнь человечества. И после них останутся результаты их труда, а также их потомки. Давайте не будем валить всё в кучу.
Модератор: Да, Вы правильно говорите. Это действительно разные вещи. Благодарю за верное изправление.
Satzha: В социальных сетях можно обратить внимание что почти все фото напичканы самими авторами, их телесами, лицами. Или их друзей и знакомых. Там реальности как таковой почти нет, есть зеркало в спальне. Ну дык в толпо-"элитарном" обществе к тому всегда существует тенденция, чтобы "быдло" только работало, жрало, да размножалось. Видел в поезде метро надпись на стене от руки "потребляй, работай, сдохни". Вот оно самое и отражается в социальных сетях: наши телеса, наша работа, мы за столом. А как видеоролики подбирают на личных страницах? Это же полная каша, никакого организующего принципа. Принцип один - сию секунду увидел, посмеялся, пусть другие посмеются. Да оно вроде и неплохо бы, если бы этим не ограничивалось. Однако, есть и множество изключений из этой тенденции, что радует. С другой стороны, в социальных сетях мы можем наблюдать очень ценный и непосредственный материал. Вот чего люди сами хотят, то туда и выкладывают. И субъективные оценки какие-то этому выносить безсмысленно, интересно понаблюдать и сделать обобщения.
Велосипед: Ну а что Вы хотели бы увидеть в социальных сетях? Видеоролик "Как я телепортируюсь, чтобы съэкономить топливо"? Или "стоим мост всей деревней"? Или схемы авторских кофемолок и поливальных аппаратов? Социальные сети - всё таки досуг. А на досуге развлекаются. Как живём, так и представляемся.
Satzha: В целом Вы правы, однако, есть нюансы. Всё-таки каждая личность уникальна, и на личной странице хотелось бы увидеть не только кучу тел и общеразвлекательные хохмы, но и какую-то личную изюминку. А иначе получается ход строем в ногу, одно что не в сапогах и мундирах, а в миниюбках и цветных трусах.
Ivan: Из заметок одного воплощения литературы: "Я никогда евгеникой не увлекался, потому что улучшением человеческой породы никакие человеческие ученые по смыслу дела самого заниматься не могут. Свиновод совершенно знает, чего он хочет от своих свиней и в каком направлении ему хочется улучшить свое свинство. Это же знает и скотовод о своем рогатом скоте. А скажите, пожалуйста, кто знает, как нужно и в каком направлении улучшать человечество? Нет таких людей. И у каждого действительно крупного человека свои представления об улучшении людей и лучших породах людей. Да и нужны ли человеку как "царю природы" улучшения? Всякие люди нужны, по-видимому, и глупые, и плохие люди - все нужны человечеству. Во всяком случае, как улучшать человечество - это не человечье, а Божье дело. Что-то сверхчеловеческое может этим заниматься. Свиньи не могут улучшать свою породу. Каждая свинья думает, что она лучшая свинья. Это же наблюдается часто и в пределах человечества." Тимофеев-Ресовский. "Я всю жизнь делал всегда то, что хотел, и не изображал из себя какую-то фигуру, которая страдает от того, что ее заставляют все время делать не то, что ей хочется. Таких страдающих людей вокруг меня до сих пор до черта. Их все угнетает, их все угнетают, и они принуждены, видите ли, заниматься не тем, чем хотели бы. Если бы они могли, то черт знает что бы наворотили! Врут, дьяволы! Просто они лентяи, потому что быть 24 часа в сутки занятым делами не теми, которыми хочешь заниматься, - это значит, что ты бездельник. Вообще-то говоря, обычно так бывает: если человек не бездельник, он не занят 24 часа в сутки, а занят много меньше и делает то, что он хочет делать... И тогда он живет более или менее нормальной жизнью даже в самых ненормальных условиях. ... Мне хотелось на жратву заработать в виде пайка за пение первым басом в красноармейском хоре - и я с большим удовольствием распевал ... А преподавать на рабфаке зоологию мне тоже было занятно." Тоже Тимофеев-Ресовский.
Pater Gruber: Мы как-то безсознательно привыкли мерить всё такого рода на Иисуса Христа. В данном случае что нас много, а он один. И человечность получается у нас одна на всех, к которой можно искать пути, которую можно описывать как горную вершину. А что если к человечности нужно не перейти, а разойтись? То есть мера свободы при нравственном подъёме увеличивается? В самом деле, ведь безнравственное описывается более-менее единообразно, на каковой основе и кучкуется. Когда же собираются вместе весьма именитые и интеллектуально состоятельные люди, то мало в чём находят согласие. Есть тут некая объективность, которую нужно приметить, и на сей основе породить некий более грамотный принцип, который нам облегчит дальнейшее понимание.
Satzha: к человечности нужно не перейти, а разойтись Когда в товарищах согласья нет На лад их дело не пойдёт.
Satzha: Кстати, говоря о фашизме, нужно подумать: а каким должно быть общество, чтобы в нём мог состояться фашизм? Толпо-"элитарным" и вообще иметь сложности с формой жизнедеятельности.
Фельдмаршал: Я поддержку начальные постинги темы про возможности и отличия от животного мира. Моя позиция перекликается с темой про ресурсы свободы. Чтобы состоялось нечто принципиально новое, нужна новая основа. В случае с человечностью, должны накопиться некие новые возможности, ресурсы, инструменты, которых раньше не было. Это во-первых, а во-вторых, нужно этим адекватно распорядиться. Так с возпитанием детей. Ребёнок рождается с телом человека, но чтобы он не был дикарём, его нужно возпитать по-людски. Так и с теми ресурсами, на базе которых можно переходить к человечности. Свыше не спросят за низпослание ресурсов или помощь в их обретении, но вполне могут спросить за то, как индивид ими распорядился: выполняет ли он тот проект, под который ему дали ресурсы. Если он выполняет и готов идти дальше, ему могут дать ещё больше. А если нет - у него может не хватить основы, чтобы даже удержаться на достигнутом. Крутой демонизм, когда мощные ресурсы, на базе которых можно бы двигаться к человечности, используются для всё более крутого удовлетворения животных потребностей. Например, стремление к власти - на самом деле животная потребность в своей основе. Обеспечивать эту потребность всё более крутыми ресурсами - это возводить в степень свою животность. Подобно этому можно было бы многократно усилить свою потребность давить собственной массой на окружающие объекты. свойственную низшей природе. Обвешаться гирями и мешками с песком и прыгнуть с балкона на что-нибудь того достойное, чтобы ясно показать и почувствовать свою мощь. С увеличением возможностей должны качественно меняться потребности, а не тупо нарастать, в этом важный ключ к человечности.
Оредеж: Говорят, неисповедимы пути Господни. Что Свыше дали, а чего не дали, когда и зачем и кому - это не столь легко понимать, как может показаться. Но соглашусь по сути: если уж есть основа для человечности, материальная и прочая, так нужно ей пользоваться так, чтобы она расширяла твои границы бытия в хорошем смысле, а не углубляла твои пороки. Согласованность же потребностей и возможностей - отдельная тема.
Александр: Слово "человечность" в толковых словарях Общий смысл "сочувственное отношение к людям и настрой на непричинение им вреда".
Березень: Pater Gruber пишет: И человечность получается у нас одна на всех, к которой можно искать пути, которую можно описывать как горную вершину. А что если к человечности нужно не перейти, а разойтись? То есть мера свободы при нравственном подъёме увеличивается? В самом деле, ведь безнравственное описывается более-менее единообразно, на каковой основе и кучкуется. Когда же собираются вместе весьма именитые и интеллектуально состоятельные люди, то мало в чём находят согласие. Есть тут некая объективность, которую нужно приметить, и на сей основе породить некий более грамотный принцип, который нам облегчит дальнейшее понимание. Патриах Кирилл недавно выступал и говорил о новой глобальной угрозе: углублению мировоззренческого разрыва между цивилизациями. Когда на одной планете углубляется мировоззренческий разрыв цивилизаций, это действительно скорее угроза, чем нечто хорошее. Поговорим о другом, об уровне отдельно взятого государства. Государство как институт до некоторой степени стремится обеспечить мировоззренческое единство всего, что находится в его ведении. Единые СМИ с едиными установками, единые законы, единое образование, язык. Что хорошо, то хорошо. Но вот когда разного рода отраслевая "элита" пытается силой навязать единство суждений для всех в своей отрасли, это может быть по-всякому. По отношению к людям недалёким или глупым, непрофессионалам это скорее правильно. Но ведь элита тоже ограничена неким уровнем собственной нравственности и связанной с ней компетентности. И если нечто выходящее за пределы привычного ей является объективно истинным, но не обладает кодами входа в информационное пространство через кордон этой самый элиты, то оно автоматически оторгается в ущерб всем, наряду с чепухой и шлаком. Отсюда встаёт вопрос: а нужно ли единство мировоззрения на всех уровнях? Вспоминается роман "Час быка" И. А. Ефремова, где он описывает дискуссии в обществе будущего: любой мог принять в ней равноправное участие и подчас истина приходила из самых неожиданных источников. Если же заранее подогнать всех под одну гребёнку, то некому будет идти вперёд, преодолевать ветхие заблуждения. Не нужно путать единство в принципиальных вещах, то есть единство мировоззрения, и безсмысленное сумматорство всех мнений в кучу ради мнимой целостности той или иной корпорации.
Свириденко Майя: https://www.novayagazeta.ru/articles/2016/12/23/70989-za-togo-chervyachka Автор знаменитой книги «Непослушное дитя биосферы» объяснял нам, какие же люди звери. Нас это завораживало и пугало. «Человек относится к виду приматов, к человекообразным обезьянам. 95% генов человека совпадают с генами шимпанзе. Поймите, человек — это животное, и выбраться из этого состояния он способен только с помощью разума», — жестко говорил Дольник, отчеканивая каждое слово скрипом инвалидного кресла. «Рассказывай, Виктор!» — подбадривал попугай Рома из соседней комнаты. И Дольник рубил сплеча: «В двух проявлениях человек уникален в животном царстве — он пользуется речью и огнем». Неужели это все, с ужасом думали мы, не имея оснований возразить. Конечно, нам бы хотелось, чтоб человек был ну, что ли, чуть выше, одухотвореннее. Эту слабость проявлял и сам Дольник — все-таки тоска по человеческому иногда брала верх над безжалостным ученым. Его старый друг вспоминал, как поначалу Дольник категорически отрицал каннибализм у человека (в то время это еще не было научно доказано). Потом все-таки смирился. Часто на страницах «Новой» мы беседовали с ним о проделках власть имущих. Куда деваться, закономерность такова: чем больше у человека власти, тем больше животные инстинкты побеждают в нем человеческое. Вот и появляются все эти мигалки и «царские охоты»… «Мигалки — это стремление выделить себя, унизив при этом других, — объяснял Дольник. — У этого, конечно, животно-инстинктивное происхождение. У павианов, например, доминанты без конца унижают субдоминантов, доводят их до стрессов, субдоминанты болеют из-за этого, умирают — все это доставляет доминантам великое удовольствие. И на этом у павианов строится иерархия. В то же время у обезьян, как и у людей, шестерки радуются, когда доминантный самец гибнет. Им всегда приятно, когда ему плохо. Опять работает инстинкт подчинения: радуясь, шестерки как будто мстят за свое положение шестерок». Дольника с нами нет уже три года. Иногда, когда нам кажется, что человек хуже любого зверя, Дольник звучит для нас утешением. В любом случае, нужно знать свою природу.
Свириденко Майя: Опыт Сухомлинского в очеловечивании "зомби" http://spinoza.in/culture/vospitanie-chuvstv.html
Хавов А.И.: Хотел бы я высказаться по этой теме, но редакция сайта мое сочинение забраковала: "Не моего ума дело". Если хотите живого общения, то мой адрес havov39@mail.ru. Александр - это какой-то виртуальный мир анонимщиков, а вот к Майе Свириденко я пытаюсь пробиться, да не получается. Майя, мне не удается почитать ничего вашего, я старый дурак, и не смог раскрыть ни одной статьи.
Велосипед: Хавов А.И. пишет: Хотел бы я высказаться по этой теме, А Вы выскажитесь! Поле для написания сообщений внизу работает. Заодно посмотрим, у кого больше "бессмысленных словес" получилось.
Свириденко Майя: Хавов А.И. пишет: редакция сайта мое сочинение забраковала Пишите прямо здесь, на форуме, как обычное сообщение
Березень: - Вадим, у тебя болит? Не проходит? - И поспешно вытащенным из рукава платочком обтерла пот слабости на его висках, говоря шепотом собственной муки: - Ну зачем ты скрываешь от меня? Спазма? Ну отдай мне свою боль, мой родной, если можно, отдай... Лучше бы у меня это было, лучше бы у меня!.. - Лида, я просто плохо спал ночь, - сказал он, до хрипоты теряя голос от знобящей нежности к ней, от этого отрешенного порыва родственного соучастия, и так благодарно, исступленно, ласково поцеловал ее руку с забыто зажатым платком, как никогда не делал даже в первые годы их знакомства. "Она, Лида, хотела взять мою боль. А я... Я хотел взять другую боль - боль Эммы. И тоже в машине поцеловал ей руку. Что значит взять боль другого? Это сумасшествие, это трудно понять разумом. Но, может быть, в этом и есть самое человеческое, самое главное, что живет где-то в нас? Вина перед чужой болью? Я впервые почувствовал это очень давно... Была весна в дачном немецком городке, и было ясное утро, и был конец войны во всем, когда погиб Княжко. Юрий Бондарев. "Берег".
Ivan: Вереск пишет: Низшая материя как получила своё бытие, так стремится получать и дальше, не сотворяя самостоятельно, в этом и есть наша инерция несовершенства, полученная от неё. Вереск пишет: инерция тварности, инерция тварной материи. Получается, что мiр в некоторой мhре по сути своей - взяточник. Есть сильная тенденция за всё требовать платы, равноценного обмена, а то и жертв. Когда мip, устами своих чубайсов, заявляет что "халява закончилась" и т.п., хочется его спросить: "Мир, а сколько и кому ты заплатил за своё творение?" Тебя поддерживают и берегут, сколько ты за это платишь? Едва ли ответ найдётся, и принцип "око за око" окажется на поверку внутримiрской вознёй, а не базовым принципом мiроздания.
полная версия страницы