Форум » 1-й Приоритет » Проблема приближений » Ответить
Проблема приближений
Александр: Допущений, аналогичных субститутов (=заменителей) и тому подобного. Важный методологический вопрос. Тема предлагается к обсуждению.
Ответов - 23
Александр: Например, предыдущим постингом тема начата, но по существу ещё ничего не сказано. Можно считать, что тема обсуждается?! Это чтобы помочь въехать.
Satzha: Точного и стопроцентного немного, идеалы редко выполняются во всей полноте. Отсюда большая разпространённость приближений. На приближениях видна реальная мера нравственности того или иного человека. К чему он ближе - к провалу, к саботажу и имитации, либо к делу, к честному труду. К ненависти к ближним и дальним, или же к человеколюбию. Вот, на мой взгляд, суть проблемы приближений.
Александр: Согласен. Многие безнравственные люди оправдывают свои поступки тем, что, дескать, никто из окружающих не является идеалом. Однако, эта позиция страдает идеалистским абсолютизмом. Образно говоря, если даже сияющие вершины нравственности никем из окружающих не достигнуты, то покорившие холмы и терриконы своей безнравственности всё же совершили достойный поступок.
Микки: Тут я наблюдаю некоторый диалектический аспект: нелюбовь безнравственных к нравственным часто имеет объективную основу. Первые просто боятся рабства у лже-нравственности, а проще говоря, у ханжества. В своей же открытой безнравственности они видят источник своей сравнительно большей свободы манёвра, независимости. Бывает, когда фактическое блуждание по синусоиде вверх-вниз выставляется перед окружающими как будто частое покорение вершин. Есть даже песенка Сюткина: не поднимайся вверх, не опускайся вниз. Мораль моей мысли такова: оглашения и умолчания в нравственности должны совпадать, приближаться к тождеству.
Александр: Это совершенно правильно. Добавлю по теме непосредственно. Из приближений к ступеням достижения цели складывается тенденция, ведущая к цели, либо от неё.
Вереск: избирательность - это объективный фактор успешных информационных взаимодействий. Мы не в силах сказать и выслушать все, что можем измыслить, все точки зрения, все варианты решений, - ведь способности и время людей всегда ограничены. Поэтому, выбирать действительно приходится. По характеру избирательности, сопоставляя выбранное с отброшенным, можно судить о целях субъекта, о его дружественности или враждебности. http://soveticus5.narod.ru/455/rasobs.htm#ro002 Василий Грозин О моральной ответственности за хаотизацию добра и зла
Александр: Важным подразделом этой темы является соотношение между должным и фактическим состоянием дел, между должным и фактическим поведением должностного лица, между должной и фактической профессиональной компетентностью. Вот недавно был разговор у Медведева с правозащитниками. Элла Памфилова указала на неэффективность и коррупционность судебных органов Северокавказских республик. А Медведев ответил: типа не надо так говорить, это наши суды и надо выполнять их решения, а иначе опять новая революция получается - разогнать все госорганы. То есть меньшее зло по Медведеву - считать суды тем, чем они не являются. Вопрос, а какой ценой мы сохраним существование тех или иных институтов власти? Такие жертвы допустимы только при устойчивой тенденции на изправление этих институтов, переход на соответствие их фактического состояния должному. В противном случае - чего ради терпеть? И не прав Медведев - надо говорить, чтобы сонную власть, которая веками не хочет соответствовать достоинству должности, подталкивать к делу и не позволять ей безсовестно эксплуатировать народные надежды на её самообразумление.
Александр: В математике существует теория приближённых вычислений. Её суть в том, что некоторые функции не описуемы одной формулой, а на разных участках описываются разными формулами. Например, сложная траектория полёта какого-нить. А вот давайте скажем честно - есть ли целостная логика в такой траектории? Для Промысла есть, а для нас она непостижима или выражается в понятиях, лежащих далеко за пределами математической формализации. Поэтому опять-таки: мы бываем вынуждены на приближения, однако их точность зависит от нравственности.
Вереск: А я физику хачу. Взять первый закон Ньютона. "Существуют такие системы отсчёта, относительно которых поступательно движущееся тело сохраняет свою скорость постоянной, если на него не действуют другие тела, или воздействие других тел скомпенсировано". А вот давайте себе честно же спросим себя, а действительно существуют такие системы отсчёта? Нагловатый постулат для основы физики, прямо скажем. Скорее всего, таких систем отсчёта не существует, но существует абстракция, логическая модель, к которой по некоей асимптоте приближается схожее подмножество реально существующих систем отсчёта. Опять же: а бывает так, чтобы не действовали другие тела, либо их воздействие было скомпенсировано? Да пёс его знает, на самом деле. Скорее всего тоже не бывает, а на Планете если проводишь измерения и опыты, то уж точно не бывает. Несмотря на это, данный постулат Ньютона несколько веков успешно лежит в основе физики. Вообще же, говоря о точности "точных" наук, прокомментирую так: чтобы мост через реку стоял, мне лично математика и сопромат не нужны, я тупо беру несолько брёвен и кладу их поперёк реки. И, знаете ли, успешно лежат. Так что, где в наших конструкциях суть успехов - в точных ли науках, или в опытном знании природных данностей - ещё очень большой вопрос. Схожая тема В какой-то мере вопрос о соотношении успешности в решении практических вопросов между "точными" и "гуманитарными" науками ещё и в том, в развитие каких областей знаний человечество вложило больше усилий, вкачало больше ресурсов. Пока это далеко не в пользу последних. И кто знает, не вкачай мы столько и на протяжении стольких веков в "точные" науки, так не остались бы таковые на уровне мистики пифагорейцев. Как говаривал Гераклит, "Многознание не научает быть умным, иначе бы оно научило Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея".
Александр: Двойбан тэбэ па фызике.
Александр: Так что, где в наших конструкциях суть успехов - в точных ли науках, или в опытном знании природных данностей - ещё очень большой вопрос. Среди всей чепухи, которую ты высказал, эту мысль поддержу. Т.к. муравьи строят муравейники, пчёлы - соты, бобры - плотины, пауки - сети, и так далее и тому подобное. Они все разве знают математику и сопромат? Вовсе нет, однако у них очень неплохо получается. Так что имеет смысл темка такая, что в точных науках наряду с действительным знанием присоседилась всякая пустая болтовня и безсмысленное символослагательство. Однако, к законам физики нужно поуважительнее.
Александр: Не позорь нас, извинись за закон Ньютона. Может быть, квантовые колебания современных построек тебя и навели на мысль их вероятностного нахождения в тех или иных точных габаритах по причине низкого качества изполнения таковых, но ставить из-за этого под сомнения базовые основы физики было бы чрезмерно.
Вереск: Я приношу извинения за чрезмерность в трактовке закона Ньютона и согласен считать высказанное мной ранее мнение неправильным. Однако, реабилитируюсь по физике. Возьмём процесс превращения кинетической энергии в потенциальную. То есть когда шарик нашим усилием закатывается на горку, наши потраченные реальные усилия вроде как изчезают в никуда, однако энергия считается запасённой, потому что шарик может скатиться с горки, потратив при этом количество энергии, равное затраченному на его подъём на эту горку. Так вот в какой форме запасена энергия? Она запасена во взаимном разположении центра тяжести Планеты и шарика, то есть просто в ситуации, а значит просто превратилась в информацию о взаимном разположении шарика и центра тяжести Земли. Отсюда предлагаю постулат: превращение кинетической энергии в потенциальную есть превращение материи в информацию. Соответственно, превращение потенциальной энергии в кинетическую есть превращение информации в материю. Попробуйте подтвердить, либо опровергнуть этот подход.
Вереск: Расширю ряд примеров. Потенциальная энергия натянутой (или сжатой) большой пружины. Если разсматривать её в чисто материальном аспекте, мне кажется можно выйти на такое противоречие: пружина способна годами оказывать мощное силовое воздействие на то, что её удерживает в неизменном деформированном положении. Однако, механической работы она при этом не производит. Это очень странно: длительное время оказывать мощнейшее силовое воздействие, не производя никакой работы. Если бы человек попытался такое повторить, он бы потратил массу энергии и быстро выдохся бы. Однако, никакой энергии пружиной или её опорами не затрачивается, значит усилие перешло в форму чистой информации о взаимном положении молекул. Ещё пример: у нас есть медный электрод, погружённый в электролит. Соединяем его с железным электродом - идёт ток некого напряжения и силы. Но если соединить тот же самый медный электрод с магниевым или литиевым электродом, то пойдёт ток измеримо большего напряжения и силы. Но ведь медный электрод один и тот же, и никто его как таковой ничем не заряжал! Откуда происходит поток энергии, различный в зависимости от гальванической пары? Из характера информации о взаимодействии двух электродов. То есть энергетический потенциал процесса как таковой вообще не был создан заранее, он произтёк из информационного обмена электродов посредством среды электролита.
Александр: Однако, механической работы она при этом не производит. Это очень странно: длительное время оказывать мощнейшее силовое воздействие, не производя никакой работы. Если бы человек попытался такое повторить, он бы потратил массу энергии и быстро выдохся бы. Однако, никакой энергии пружиной или её опорами не затрачивается, значит усилие перешло в форму чистой информации о взаимном положении молекул. Что-то есть в этом, не на пустом месте разсуждаете, но всё-таки логика мне непонятна. В чём следование тут и как оно произходит? Интересен пример с разными электродами. Однако, мне представляется, что материалисты выкрутятся. Придумают байку о "напряжённости гравитационного поля" и начнут безсмысленно, но эффектно слагать символы направо и налево. Может быть, пример с шариком самый серьёзный.
Вереск: Я хочу выдвинуть тезис о таком противоречии: как это объект может обладать одновременно разным количеством энергии одного типа относительно разных иных объектов? Математически это объяснимо, но не физически. Энергия - штука материальная, измеримая количественно. Отсюда и вытекает, что потенциальная энергия - есть не что иное как математическая абстракция, то есть информация.
Фельдмаршал: Дело в том, что полностью "дематериализовать" потенциальную энергию Вам тоже вряд ли удастся, т.к. М-И-М всё-таки триединство. Поэтому про "напряжённость поля" хоть и байки, намёк на правду в них быть обязан. Как раз в случае с электродами дематериализация полнее даже, т.к. вдруг начать совершать работу из-за появления рядом какого-то объекта, да ещё разную в зависимости от характера объекта - такое можно объяснить разве что мистикой "возникновения поля", которое, вообще говоря, тоже возникает по причине чисто информационной. Однако и тут материя имеет свой след в виде пропорциональности силы взаимодействия количеству пространства. С пружиной - видите ли, физика не любит умножать силу на время, её делали конкретные ребята, которые хотели видеть пространственные сдвиги. На время силу умножает преимущественно философия, выражая это законом перехода количества в качество. Я хочу выдвинуть тезис о таком противоречии: как это объект может обладать одновременно разным количеством энергии одного типа относительно разных иных объектов? Математически это объяснимо, но не физически. Энергия - штука материальная, измеримая количественно. Отсюда и вытекает, что потенциальная энергия - есть не что иное как математическая абстракция, то есть информация. Это так только тогда, когда и само взаимодействие абстрактно Вами предполагается. А когда оно реально произходит, потенциальная энергия не разная, а вполне конкретная. Вообще говоря, естественно, что от взаимодействия разных вещей последствия также разнятся.
RussKrimea: Вереск пишет: ...чистой информации о взаимном положении молекул... Вся природа мира состоит из информации... В кратце: Изучаемая Вселенная материальна. Сейчас "Стандартная Модель" в КФ (квантовая физика) с некоторой допустимой точностью показывает, как устроена материя. Существует теория Супер Струн и спонтанного нарушения симметрии, которая пытается приблизится к объяснению природы взаимодействий. Яко бы существует квантовое поле, состоящее из стоячих волн и только лишь при возникновении наблюдателя или стороннего участника волна может приобретать то или иное свойство частицы. Типа так образуется безмассовые частицы (кванты), которые имея волновую природу могут существовать в движении на скоростях света (пр. фотоны). Далее, говорится, что вся пустота вселенной это некое поле Хигса, состоящее из хаотически движущихся адронов (адрон Хигса - безмассовая базовая частица. Сейчас ищут на БАК в Европе). Так вот волновая функция, благодаря наблюдателю обретшее свойства частицы при движении через это поле обретает массу,образуя все многообразие вещества. И всяк в том духе. Школьнику понятно - бред чистой воды, на который "умные" дядьки тратят миллиарды ресурсов играя в этот лохотрон сами с собой и навязывая его другим. Простые вопросы: Что за наблюдатель (первичный имеется в виду), что излучает стоячии волны квантового поля и самое главное С КАГОГО такого частицы вдруг решили начать взаимодействовать друг с другом? Какова природа появления любой силы взаимодействия между двумя частицами? Пора уже понять. Что Иезуит Ньютон по требованию Св. Церкви развел муму, которую сегодня все без результатно жуют. Именно его механика и всемирное тяготение создали тот ложный фундамент, на котором построена вся наука. А сейчас уже кто откажется? Того или засмеют или просто не пустят в корпоратив "фундаментальная наука" еще со студенческой скамьи. Такие люди немогут публиковаться, они не "популярны". Еще. Все знают, что такое Время. "Дельта t" присутствует почти в каждой формуле. НО... До сих пор, в физике нет определения,что такое время, её природа. И это оффициально признаётся самой физикой. И тем неменее "Время" фигурирует почти во всех фундаментальных формулах. Время измеряют относительно. Сегодня 1 секунда = 9 192 631 770 периодов излучения атома Цезия-133 и это при том, что на эталон не оказывается сторонних воздействий. Выводить ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ формулы на основе не фундаментальной полностью изолированной (только так на Цезий не будет сторонних воздействий) частицы, как то перебор. Мироздание имеет информационную природу! Пустота из которой в основном ( 99,(9)% ) состоит наш мир это не пустота, а информация об отсутствии частиц и взаимодействий. Квантовая физика, со своей "теорией поля" довольно близко подошла к этому пониманию, и уже сейчас сама того не зная описывает частные случаи информационного того или иного состояния. Отдельные люди видят всю картину, но не могут её озвучить, так как для этого надо опять громадные ресурсы и десятилетия исследований в новом (истинном) направлении. И как я уже говорил, кто им позволит надругаться над "корпорацией". Современная наука, смею заявить, полностью построена на 3 Приоритете. Это религия Материи для "ученых" атеистов и им сочуствующих. Мир - информация, а человек обладает мощнейшим инструментом для работы с ней (мозг, разум...). Вот как раз, для отвлечения "прогрессивной", "научной" части населения от изучения, развития генетически заложенного Природного потенциала (Мозга, как инструмента работы с информацией) и был подправлен когда-то путь науки с истинного на тернистый. Всего навсего, ввели одно ложное понятие, а остальное вероятностно предопределенно наросло само собой... Не забывайте этого. --- К Вереск, Я приношу извинения за чрезмерность в трактовке закона Ньютона и согласен считать высказанное мной ранее мнение неправильным. Не надо так быстро сдавать свои позиции в угоду обществу. Потом, когда истина вскроется это же общество Вам не простит Ваше же отступничество...
Ivan: Александр пишет: Важным подразделом этой темы является соотношение между должным и фактическим состоянием дел, между должным и фактическим поведением должностного лица, между должной и фактической профессиональной компетентностью. Очень интересный аспект темы. Приписывать предметам и людям некие роли, предназначения полностью по собственному разумению, а не изходя из реальности - важный архаический стереотип. Так дети играют в разные роли, а также приписывают предметам желаемое предназначение. Палочка - будет человечек. Ямка - домик. Листик - одеяло и т.п. Подобно тому в архаическом сознании произходит разпределение общественных функций. Ну вот видит человек такого-то руководителем, а такого-то пьяницей, а такого-то негодяем, а другого - ангелом. И соответственно действует. И кому проще работать - тому, кто является руководителем, или тому, кого таковым считают? Почему-то издавна общественные науки за деньги учили людей производить впечатление, убеждать, настраивать кого-то, влиять на кого-то. Это может быть только подмогой, но не может заменить умение делать и говорить истину и справедливость. А кто этого не умеет, тот под влиянием таких "наук" становится софистом и клоуном, вроде В. Ф. Жир. И когда ломают стереотип в той или иной ситуации, когда приходится тратить энергию на разгребание мусорных завалов чьего-то возприятия, тогда ещё и может возникнуть недовольство по схеме: ну как же, мы же договорились, что в нашей игре вот это так, а вот это эдак. Вот это у нас закон, а вот тот - лудильщик. Вот там мебель, а тут зарплата. Вот здесь государство, вот это мы уважаем, а то нет, потому, что значение у них такое-то. Философ Кант говорил, что мы не столько открываем законы в природе, сколько приписываем их ей. В Коране сказано: горе вам от того, что вы приписываете! (не дословно). Стереотипы мешают приближаться к постижению действительности, подменяя её игрой в придуманные вещи, сделанные из настоящих. Говорят (В. Пелевин), постмодерн, - это когда делают куклу куклы. Однако, жизнь сложнее искусства - куклы изначально сделаны для игры, а мы делаем себе жизненные стереотипы на основе окукленных настоящих вещей, которые не понимаем. Поэтому не очень-то процветает культура всяческих обобщений текстов и сюжетов - в такого рода обобщениях всегда чувствуется много фальши, а люди, которых обобщения очень устраивают, подпадают под подозрения в безсовестности. Стереотипы, как элементы личной культуры мhры, изпользуются и изменяются по мере нравственного роста личности. На каждый данный момент стереотипы являются приближением к возможным истинным мерилам множеств действительных событий.
Вереск: ВП СССР пишет про бюрократию, включающую в себя нового члена: выдать искру Божию во временное пользование. То есть неважно, способен, или не способен, а важно, считаем его таковым, или нет.
Вереск: Александр пишет: Среди всей чепухи, которую ты высказал, эту мысль поддержу. Т.к. муравьи строят муравейники, пчёлы - соты, бобры - плотины, пауки - сети, и так далее и тому подобное. Они все разве знают математику и сопромат? Вовсе нет, однако у них очень неплохо получается. Так что имеет смысл темка такая, что в точных науках наряду с действительным знанием присоседилась всякая пустая болтовня и безсмысленное символослагательство. Близ города Юхнова понадобилось очистить реку Угру от свай. Они остались от старого моста и препятствовали сплаву леса. Заторы там ужасные были. Вызвали немецких инженеров. Они изучали местность, глубину в реке промеряли, чертили чего-то, вычисляли целый месяц. И вот приносят князю Оболенскому, богатому помещику, владельцу тамошних земель, смету: "Унзер знаний говорит, что это есть трудный слючай, - объясняют немцы. - Ви должен будете за этот арбайт двести тысяч рубль..." Деньги громадные, да что делать? Назначили торги на сдачу работ, ну, эти немцы и согласились подрядиться... Но работы ещё не начались, как приходит к Оболенскому его крепостной крестьянин. "Барин, хотите я сваи из реки вытащу? Только сделайте милось, заплатите мне двести рублёв за это... Хозяйство поправить надо". "Чего ты несёшь? - возмутился князь. - С ума спятил?" "Никак нет. С этим у нас всё путём". "И как же ты вытаскивать их будешь?" - заинтересовался князь. "Извольте видеть: на сваях надо сделать зарубки и привязать к ним прочные канаты, а к этим - брёвна. Морозы ударят, река станет. Лёд начнёт поджимать канаты. Вот тут сваям один путь - все повыскакивают. Если же не выскочат зимою, то уж весною, как лёд пойдёт, то непременно выпрет". "А что, мужик, пожалуй, дело говорит!" - обрадовался князь и немцам сделал атанде. - И что вы думаете? - подпоручик посмотрел на генерала с видом триумфатора. - Это простой мужик без всякой инженерной выучки лишь с помощью стихийных сил природы вытащил все сваи и получил двести рублей, которые тут же пропил. Источник: Лавров В. Истоки богатырства. Шапошников Ю. Секреты атлетизма. М.: Молодая гвардия, 1989. С. 26
Фельдмаршал: Ivan пишет: Почему-то издавна общественные науки за деньги учили людей производить впечатление, убеждать, настраивать кого-то, влиять на кого-то. Это может быть только подмогой, но не может заменить умение делать и говорить истину и справедливость. А кто этого не умеет, тот под влиянием таких "наук" становится софистом и клоуном, вроде В. Ф. Жир. Неожиданный аргумент в защиту "убеждателей" приводит философ А. Шопенгауэр в своём сочинении "Эристическая диалектика". Он пишет, что свои позиции часто приходится отстаивать не только из-за непоколебимой убеждённости в их истинности, но и потому, что истинность возражений, опровержений и противоположных точек зрения столь же неочевидна и сомнительна, как и практически любой человеческой интеллектуальной позиции вообще. Поэтому получается, что или ты отстаиваешь свои позиции, а чтобы ты согласился с противоположным противнику придётся очень сильно постараться во всех смыслах, или тебя будет каждый дурак болтать как тряпку влево-вправо, куда ему взбредёт в голову. И разница между тобой и противником будет не в истинности позиций, а в готовности их отстаивать. Избежать этой ситуации можно только широким разпространением в обществе высокого статуса истины, уважения и любви к истине, готовности выяснять и добиваться истины, а не чего-то иного. А когда приходят с иными интересами, то спор или обращение обычно изначально лежат в иных сферах, чем истина. В общем-то, едва ли возможно иное. Истина относительна и согласие достигается чаще не нахождением объективной истины, а нахождением взаимоприемлемых решений.
Велосипед: Александр пишет: То есть меньшее зло {...} считать суды тем, чем они не являются. Вопрос, а какой ценой мы сохраним существование тех или иных институтов власти? Такие жертвы допустимы только при устойчивой тенденции на изправление этих институтов, переход на соответствие их фактического состояния должному. В противном случае - чего ради терпеть? {...} - надо говорить, чтобы сонную власть, которая веками не хочет соответствовать достоинству должности, подталкивать к делу и не позволять ей безсовестно эксплуатировать народные надежды на её самообразумление. Путин разнёс вопиющую некомпетентность некоего судьи.
полная версия страницы