Форум » 4-й Приоритет » Маркс и Энгельс о ростовщичестве » Ответить
Маркс и Энгельс о ростовщичестве
Шатилова Н.Н.: Из старой дискуссии ни форуме "Мера" Ответ на ... Автор: Маркс, Энгельс, Ленин (---.bass1.sinor.ru) Дата: 10-01-03 14:51 Милостивый господин, в Ваших словах проявляется сущность мелкобуржуазного сознания. Не прочитав наших работ, Вы грязно клевещите. Познакомившись с работами Маркса, Вы, может быть, поймете: «… почему Маркс был тем человеком, которого больше всего ненавидели и на которого больше всего клеветали. Правительства – и самодержавные и республиканские – высылали его, буржуа – и консервативные и ультрадемократические – наперебой осыпали его клеветой и проклятиями… И имя его и дело переживут века!» Ф. Энгельс <Речь на могиле Маркса> В своих работах мы уделили ростовщичеству ровно столько места, сколько оно заслуживает. Чтобы не быть голословным напомним: «Деньги приносящие проценты на проценты растут сначала медленно; но так как темп роста постоянно ускоряется, то через некоторое время он становится таким быстрым, что превосходит всякое воображение. Один пени, отданный в ссуду при рождении нашего Спасителя из 5%, вместе с процентами на проценты вырос бы теперь в сумму, превышающую ту, которая содержалась бы в 150 миллионах земных шаров, сделанных из чистого золота;» К. Маркс <Капитал том 3> «… странствующие рыцари кредита рассматривают финансовое положение страны, как было в 1857 году, что они могут платить высокие проценты, так как платят их из чужого кармана (чем однако способствуют установлению процента для всех других на данном уровне)» К. Маркс <Капитал том 3> «Ростовщичество не изменяет способа производства, но присасывается к нему, как паразит, и истощает его до полного упадка. Оно высасывает его соки, обескровливает его и заставляет воспроизводство совершаться при все более жалких условиях. Отсюда народная ненависть к ростовщикам …» К. Маркс <Капитал том 3> «Как только приближается время взыскания податей, является ростовщик, кулак – часто богатый крестьянин той же общины - и предлагает свои наличные деньги. Крестьянину деньги нужны во что бы то ни стало, и он вынужден принимать условия ростовщика беспрекословно. Тем самым он лишь еще глубже попадает в тиски, нуждается в наличных деньгах все больше и больше.» Ф. Энгельс <О социальном вопросе в России> «Словом, нет другой такой страны, в которой при всей первобытной дикости буржуазного общества был бы так развит капиталистический паразитизм, как именно в России, где вся страна, вся народная масса придавлена и опутана его сетями. И все эти кровопийцы, сосущие крестьян, все они нисколько не заинтересованы в существовании русского государства, законы и суды которого охраняют их ловкие и прибыльные делишки!» Ф. Энгельс <О социальном вопросе в России>
Ответов - 6 новых
Шатилова Н.Н.: < ПРОДОЛЖЕНИЕ > «Но считать капитал, приносящий проценты, главной формой капитала, пытаться сделать особое применение кредита, мнимую отмену процента, основой общественного преобразования – это насквозь мещанская фантазия. И действительно, мы видим, что эта фантазия подробно развивалась уже экономическими идеологами английской МЕЛКОЙ БУРЖУАЗИИ семнадцатого века.» К. Маркс <О Прудоне> «И вот является наш прудонист и заявляет, что если бы ОДНОЙ-ЕДИНСТВЕННОЙ разновидности капиталистов, - и притом таких капиталистов, которые непосредственно вовсе не покупают рабочей силы, следовательно, не заставляют производить прибавочную стоимость, - запретили получать прибыль, или проценты, то это явилось бы шагом вперед! Масса отнятого у рабочего класса не оплаченного труда нисколько не изменилась бы…» Ф. Энгельс <К жилищному вопросу> «Кредит! Какой кредит нужен рабочему, кроме кредита от получки до получки или кредита ломбарда? Предоставят ли ему такой кредит даром или же под проценты, даже под ростовщические проценты ломбардов, - велика ли для него разница? И если бы рабочий, вообще говоря, и получил от этого выгоду, а, следовательно, издержки производства рабочей силы стали бы дешевле, - то разве бы не упала бы и цена рабочей силы? – Но для буржуа, и особенно для МЕЛКОГО БУРЖУА, кредит вопрос важный, а МЕЛКОМУ БУРЖУА в особенности было бы удобно иметь возможность во всякое время получить кредит, да к тому же без процентный.» Ф. Энгельс <К жилищному вопросу> «Процент с денежного ссудного капитала является только частью прибыли; прибыль с промышленного или с торгового капитала представляет собой лишь часть прибавочной стоимости, отнятой классом капиталистов у рабочего класса в виде неоплаченного труда. Экономические законы, регулирующие ставку процента, настолько независимы от законов, определяющих норму прибавочной стоимости, насколько это вообще возможно для законов одной и той же общественной формации. Что же касается распределения этой прибавочной стоимости между отдельными капиталистами, то ясно, что для промышленников и торговцев, в предприятия которых много вложено другими капиталистами, норма прибыли, при прочих равных условиях, должна повышаться в той же мере, в какой падает ставка процента. Следовательно, понижение и, наконец, отмена ставки процента в действительности вовсе не «взяла бы за рога» так называемую «производительность капитала», а только установило бы иное распределение между отдельными капиталистами отнятой у рабочего класса неоплаченной прибавочной стоимости и обеспечивало бы не преимущество рабочего по отношению к промышленному капиталисту, а преимущество промышленного капиталиста по отношению к рантье.» Ф. Энгельс <К жилищному вопросу> «… все, кто не трудится, могут жить только за счет того, что перепадает им тем или иным способом от этой прибавочной стоимости.» Ф. Энгельс <К жилищному вопросу> «Когда нам говорят, что ростовщичество противоречит «вечной справедливости», «вечной правде», «вечной взаимности» и другим «вечным истинам», то разве мы узнаем о ростовщичестве хоть немного больше …» Ф. Энгельс <К жилищному вопросу> «На полях Аттики всюду торчали закладные камни, на которых значилось, что данный участок заложен тому то и тому то за такую то сумму денег. Поля, не обозначенные таким образом, были уже большей частью проданы вследствие неуплаты в срок ипотечной ссуды или ПРОЦЕНТОВ и перешли в собственность РОСТОВЩИКА – аристократа; крестьянин мог быть доволен, если ему разрешалось оставаться на участке в качестве арендатора и жить на ШЕСТУЮ часть продукта своего труда, уплачивая остальные ПЯТЬ ШЕСТЫХ новому хозяину в виде арендной платы.» Ф. Энгельс <Происхождение семьи, частной собственности и государства> «… обнажить также внутренний, до сих пор еще не раскрытый характер этого [капиталистического] способа производства. Это было сделано благодаря открытию прибавочной стоимости. Было доказано, что присвоение неоплаченного труда есть основная форма капиталистического способа производства…» Ф. Энгельс <Развитие социализма от утопии к науке> «Требовать равного или хотя бы только справедливого вознаграждения на основе системы наемного труда – это то же самое, что требовать свободы на основе системы рабства.» К. Маркс <Заработная плата, цена и прибыль> Все, что мы сказали, мы сказали в своих работах. И впредь соблаговолите свои измышления подтверждать выдержками из наших работ. К. Маркс и Ф. Энгельс. P.S. Поддерживаем КОБ в части призыва думать самостоятельно.
Шатилова Н.Н.: Кто автор приведённого выше текста - я не знаю. От себя добавлю: 1) О ростовщичестве и его роли в истории, а также о различии между ростовщичеством и «нормальным ссудным %» (ставка которого меньше нормы прибыли заёмщика) см. книгу Э.Я. Брегеля "Денежное обращение и кредит капиталистических стран", М., Госфиниздат, 1955г., гл. "Ссудный капитал и кредит". 2) Маркс подробно и по делу говорит о ростовщичестве в 36 главе III тома «Капитала» Не поленитесь прочесть! 3) В статье “К еврейскому вопросу” Маркс говорит о том, что для преодоления “еврейства”, торгашества и ростовщичества, надо изменить общественные условия: при общественной собственности на средства производства торгашество и ростовщичество невозможны, а значит и “еврейство” исчезнет само собой. (Соотв. цитату из статьи Маркса “К еврейскому вопросу” , см. здесь: http://www.korrektorr.narod.ru/marks.htm ) Опыт СССР это подтвердил: в СССР, в условиях общественной собственности, ростовщичества не было. И многие советские “евреи по крови” являются носителями не идеологии ростовщичества и торгашества, а иного мировоззрения – мировоззрения трудящихся. О том, что многие современные русские “евреи” не являются носителями “еврейства”, говорит и К.П. Петров. Например, в интервью Волгоградской газете “Молодой” (№ 36(215) от 8.09.2000г) он сказал: << … Глядя в глаза нашим евреям, задаю вопрос: Ты еврей? – Да, я еврей. – Ты за какое определение [4]? – Конечно, Сталин прав. – Тогда давай считать. Ты живёшь в России? – Да. – Говоришь на идише, иврите? – Нет. – Культура. Песни какие поёшь? Так какой же после этого ты еврей? >> Итак, Маркс не только не “увёл от рассмотрения сути еврейского вопроса”, но указал эффективный способ решения этого вопроса – переход к общественной собственности, как способ “общественного освобождения евреев” и одновременно – освобождения общества от “еврейства” (ростовщичества, торгашества). ---------------------------------------- 4.. Имеется в виду: за какое определение нации, по Сталину или по Герцелю? Редактировалось 1 раз
Александр: Вот интересно, а что такое идеология торгашества? Это термин Маркса или Ваш, если Ваш то какие представления у Вас с ним связаны? Мне лично известно просто слово торгашество, означающее мелкое стремление из всего возможного извлечь выгоду путём нечестных сделок.
Ignatov S.V.: Все ВРОДЕ БЫ замечательно, и пафос присутствует, но к примеру Но считать капитал, приносящий проценты, главной формой капитала, пытаться сделать особое применение кредита, мнимую отмену процента, основой общественного преобразования – это насквозь мещанская фантазия Так что в КПЕ занимаются "насквозь мещанской фантазией" - "классики" о том гутарят. Ну и конечно же "забыли" отметить, что кредитование под ссудный процент представляет собой УЗАКОНЕННОЕ ВОРОВСТВО У ТРЕТЬИХ (не участвующих в сделке) ЛИЦ.
Шатилова Н.Н.: Здравствуйте! Ignatov S.V. пишет: Ну и конечно же "забыли" отметить, что кредитование под ссудный процент представляет собой УЗАКОНЕННОЕ ВОРОВСТВО У ТРЕТЬИХ (не участвующих в сделке) ЛИЦ. Обоснуйте, пожалуйста, этот тезис. Вы полагаете, что тот, кто взял деньги под высокий процент, для отдачи процентов не будет ишачить сам, а найдёт способ обворовать других? Или Ваше мнение основано на понятии "удельная платежеспособность"? Если второе, то прежде, чем отвечать, посмотрите, пожалуйста, в моей "Критике эк. раздела КОБ" часть 2 «О теории подобия, "удельной платежеспособности" и "обезразмеренной КФС"». ========================================================= Ignatov S.V. пишет: Но считать капитал, приносящий проценты, главной формой капитала, пытаться сделать особое применение кредита, мнимую отмену процента, основой общественного преобразования – это насквозь мещанская фантазия ------------------------------------------- Так что в КПЕ занимаются "насквозь мещанской фантазией" - "классики" о том гутарят. Мой комментарий. 1) Согласно КОБ, основа общественного преобразования – формирование у людей человечного типа психики. 2) В США процент сейчас очень низкий. И что? Их общество – образец для подражания? 3) В СССР "процента" как такового не было. Если точнее, незначительный % за кредитные ресурсы играл роль налога на ресурсы. Средства, получаемые за счёт этого налога, шли в гос.бюджет. Т.е. с точки зрения требования отмены ссудного процента в СССР была идиллия. При переходе к общественной собственности (и даже к только де-юре общественной собственности) отмена ссудного процента происходит автоматически. Но, как показала практика СССР, для достижения хороших целей (всего того, что люди связывали с понятием социализм) – для этого одной отмены ссудного процента МАЛО. 4) У Энгельса речь НЕ о том, что-де процент "не надо" отменять. У Энгельса речь о другом: отмена ссудного процента не может быть ОСНОВОЙ общественного преобразования; ОСНОВОЙ общественного преобразования Энгельс считал переход к общественной собственности; а отмену процента – одним из следствий этого перехода.
Шатилова Н.Н.: Здравствуйте! Небольшой комментарий к фрагменту из работы Энгельса «К жилищному вопросу». Энгельс пишет: «Следовательно, понижение и, наконец, отмена ставки процента в действительности вовсе не «взяла бы за рога» так называемую «производительность капитала», а только установило бы иное распределение между отдельными капиталистами отнятой у рабочего класса неоплаченной прибавочной стоимости и обеспечивало бы не преимущество рабочего по отношению к промышленному капиталисту, а преимущество промышленного капиталиста по отношению к рантье» Здесь вызывает недоумение: - и то, что говоря о проценте Энгельс говорит только о рантье, ничего не говоря о банкирах[1]; - и лояльность Энгельса к бездельникам-рантье. Но не надо забывать, что «К жилищному вопросу» – это одна из относительно ранних работ Энгельса. А позже именно Энгельс подготовил к печати II и III тома «Капитала» Маркса. Т.е. именно Энгельс обнародовал оценку ростовщичества, данную Марксом в 36 гл. III тома Капитала: «Ростовщичество не изменяет способа производства, но присасывается к нему, как паразит, и истощает его до полного упадка. Оно высасывает его соки, обескровливает его и заставляет воспроизводство совершаться при все более жалких условиях. Отсюда народная ненависть к ростовщикам …» ----------------------------------------------------- [1] Разница между ними в том, что: - рантье процент проедают, ни в производстве, ни в управлении производством они никак не участвуют, это «чистые паразиты» (впрочем, если кто-то из них занимался наукой, искусством или другой общественно-полезной деятельностью – эти люди, разумеется, паразитами не были); - а банкиры вкладывают полученный ими «процент» в производство; т.е. банкиры, принимающие решения, кому дать кредит, а кому не дать – это фактически управленцы, как и промышленные капиталисты, – только у банкиров несколько иной круг решаемых ими управленческих задач. (При этом напрашивается вопрос о векторе целей управленцев-банкиров; как и у промышленных капиталистов, он может быть разным.)
полная версия страницы