Форум » 5-й Приоритет » Биологические основы нравственности » Ответить

Биологические основы нравственности

Ivan: Выделено из темы "Борьба" с бюрократией (прим. Модер.) Это точно. Претензии, обвинения выдвигать нужно очень точно и конкретно. Потому, что плохие люди не имеют привычки испытывать нравственные страдания, всячески их избегают. И когда им предъявлено нечто малоопределённое, их внутренняя алгоритмика начинает метаться, как гадина от возмездия. Как быстро и как невероятно искусно придумывают они самооправдания и уловки, всё для одного: перевести стрелки обратно, чтобы вернуть себе свой болотный покой. Им даже думать для этого особенно не надо, как-то это автоматически у них получается, видимо потому, что вся их энергетика завязана на такого рода самообслуживание. А вот когда отвертеться нельзя, когда всё чётко и ясно, когда негодяй вынужден сознательно признаться себе: да, моё поведение сволочное, я неправ и действую неправедно ради своей выгоды - вот это имеет смысл. Кто-то изменится, кто-то задумается, кто-то получит воздаяние по принципу "если знание не обязывает, то оно же убивает", всяко может быть. Неопределённые же обвинения, а тем более идиотская критика (на разпространённость которой на Тормансе указывал И. А. Ефремов) сами по себе опасны, они учат бежать от нравственных страданий, от здоровой самокритики.

Ответов - 27

Микки: Вопрос М. Свириденко: известен ли отдел мозга, ответственный за способность к нравственным страданиям? Возможно ли влиять на его работу?

Свириденко Майя: Микки пишет: Вопрос М. Свириденко: известен ли отдел мозга, ответственный за способность к нравственным страданиям? Возможно ли влиять на его работу? Да я уж несколько раз давала ссылку на статью, даже тема есть с этой ссылкой http://forumpokob.fastbb.ru/?1-8-30-00000052-000-0-0-1176104161

Микки: Большое спасибо! Надо бы уточнить. А это именно то, о чём я спрашиваю? Как-то там похоже, да не вполне об этом, а здесь важна предельная точность. Чувство вины, сопереживание, и сложный моральный выбор от третьего лица (такие эксперименты там предложены) - даже сами по себе разные вещи. Более того, они обратимы: если человек обделил себя воровской выручкой по собственной глупости, он тоже может чувствовать вину; алкоголики (и безвольные члены их семей) могут сопереживать друг другу и подливать и т.п. А сложный моральный выбор от третьего лица - тут уж никак не обойтись без прямой рациональности, от которой якобы хотели отгородиться авторы исследований (зачем, кстати? Кто им сказал, что соответствующие участки мозга должны влиять на поступок автономно в безрассудном режиме - это ненормально), и вообще это нечто очень комплексное: этим профессионально судопроизводители занимаются. Это великие чувства, очень важные, но когда речь идёт об очень большой цене вопроса, невседостаточность этих чувств мы тоже должны видеть. Я бы поставил вопрос более просто и более точно: способность причинить себе нравственную боль из высших побуждений, из принципа - нечто особое. Причинять себе физическую боль из принципов некоторые из негодяев способны, к сожалению, и этим гордятся. А вот нравственную - нет, нет в них этой самой нравственности. Способность претерпевать мучения психики ради моральных вопросов - если это ещё не изучено, не найдено, то это не значит само по себе, что я ставлю вопрос бредово и безграмотно. Хотя положительного ответа может и не быть, но будем надеяться.


Свириденко Майя: Микки пишет: Я бы поставил вопрос более просто и более точно: способность причинить себе нравственную боль из высших побуждений, из принципа - нечто особое. Увы, но кажется я Вас не понимаю. Как-то Вы всё так очень сложно и оригинально закручиваете и мыслевыражаете... Или просто у Вас какой-то очень особый, очень сложный жизненный опыт, которого не имеется у меня... Простите, но мне совершенно непонятно, что значит "причинять себе нравственную боль из высших побуждений", конкретные примеры из жизни можете привести, если это не является Вашей личной тайной?

Свириденко Майя: А, кажется я догадываюсь (поправьте, если не так) - Вы имеете ввиду ситуацию, когда приходится совершать нечто подлое, по общепринятым меркам нравственности, и Вы это осознаёте в т.ч. и на эмоциональном уровне, и Вас это мучает, но всё равно Вы это делаете, т.к. с Вашей т.з. это делается из "высших побуждений", из некой Заботы-о-Будущем-благе-всего-человечества?

Ivan: Там кажется о муках совести речь? Слово совесть, к сожалению, превращено в жупел, которым закрывают всякий содержательный разговор. Если уж такой пошёл разговор, я бы посмотрел с другой стороны: счастье совести, удовлетворение совести. Иначе говоря, высшие наслаждения. Какие участки мозга отвечают за утончённые наслаждения - чувство выполненного долга, чувство тяготения к людям (неспособность к дружбе и любви по моей интуиции имеет основой чистую биологию), чувство радости и удовлетворения от совершения очень возвышенного, хорошего поступка. Давайте, прежде чем заявить "я не понимаю" и забыть, подумаем: есть такие чувства на самом деле, или это опять что-то надуманное и заумное? Есть. Отличаются они чем-то от радости разных телесных ощущений и приобретения материальных выгод? По моим (извините за вынужденную нескромность) ощущениям - да, сильно отличаются. Многие слабо различающие даже стремятся к получению таких удовольствий извращёнными путями, печальна их судьба. А вот офицальная наука похоже к таким постановкам вопроса не готова, не тем занята была. Ну ничего, мы ей поможем. Начинать здесь надо всё-таки с социологии, произвести упреждающее вписывание, а то мало ли до чего додумаются нелюди в степенях (оборотни в погонах).

Свириденко Майя: Ivan пишет: А вот офицальная наука похоже к таким постановкам вопроса не готова, не тем занята была. По-моему, Вы слишком много хотите от "официальной науки" и от науки вообще. К изучению тех вопросов, которые Вы ставите (а именно, связь высших психо-эмоциональных проявлений с конкретным материальным субстратом) наука только-только начала подбираться в последние годы, с развитием в т.ч. и энцефалографической техники. Это самые сложные и неизученные вопросы, можно сказать передовая науки о человеке. Один из заделов и "ласточек" в этой области - результаты вышеприведённой статьи.

Ivan: Я бы вот что сюда добавил, к вопросу о нашем большом безкультурии, есть такие мудрые слова - делай добро, но не смывай его своим хвастовством. Отсюда, те кто падают с лезвия бритвы, делают чудовищную ошибку возпитания - детям затыкают добрые эмоции самоудовлетворения прежде, чем они успеют ими насладиться. Дескать, не хвастай. Увы, надо понимать, что дети в принципе неспособны к такой дипломатичности, к даже излишней скрытности взрослых. Наоборот, пусть наслаждаются вполне! Надо очень аккуратно наделять мерой формы выражения этого самоудовлетворения, ни в коем случае нельзя его запретить. Это проще сказать, чем сделать, но в принципе это представлять нужно - я наблюдал такие ошибки, они реально вредят. Нет, и не может быть такой истинной установки - откажись от праведной радости. Чего ради??? Надо радоваться, надо праздновать, в меру культуры того, кого касается.

Ivan: По-моему, Вы слишком много хотите от "официальной науки" и от науки вообще. К изучению тех вопросов, которые Вы ставите (а именно, связь высших психо-эмоциональных проявлений с конкретным материальным субстратом) наука только-только начала подбираться в последние годы, с развитием в т.ч. и энцефалографической техники. Это самые сложные и неизученные вопросы, можно сказать передовая науки о человеке. Один из заделов и "ласточек" в этой области - результаты вышеприведённой статьи. Да-да, слава великой передовой науке и её результатам! Помолчим и подождём, пока она нам чипы вставит и за неповиновение будет током шибать. Нет, моя красавица, науку нужно хорошо держать в кулаке концептуальной определённости, и не снимать с неё ответственность за исторические растраты и беды человечества.

Свириденко Майя: Ivan пишет: Нет, моя красавица, науку нужно хорошо держать в кулаке концептуальной определённости, и не снимать с неё ответственность за исторические растраты и беды человечества. Во-первых, давайте-ка без пошлой фамильярности, я Вам не "красавица" и не Ваша А во-вторых, "держите в кулаке" всё что Вам угодно, это Ваши проблемы

Микки: Свириденко Майя пишет:А, кажется я догадываюсь (поправьте, если не так) - Вы имеете ввиду ситуацию, когда приходится совершать нечто подлое, по общепринятым меркам нравственности, и Вы это осознаёте в т.ч. и на эмоциональном уровне, и Вас это мучает, но всё равно Вы это делаете, т.к. с Вашей т.з. это делается из "высших побуждений", из некой Заботы-о-Будущем-благе-всего-человечества? Ivan пишет: Там кажется о муках совести речь? Слово совесть, к сожалению, превращено в жупел, которым закрывают всякий содержательный разговор. Ну да, в сущности можно сформулировать и так. Действительно мне не хотелось употреблять слово "совесть" во всей его кажущейся простоте, я стремился как-то более приближенно к биологии выразить.

Свириденко Майя: Ничем помочь не могу, уважаемый Микки, к сожалению универсальную "таблетку" от мук совести ещё не изобрели, разве что к наркотикам или алкоголю некоторые прибегают, но это уж советовать не буду

Модератор: Ivan, не буду комментировать весьма интересную суть Ваших высказываний, коснусь формы. Вы резко выражаетесь про науку вообще, это неправильно. Нет никакой науки вообще, есть люди, которые там работают, и своей деятельностью порождают определённый эгрегор. Также поддерживаю М. Свириденко в том, что нельзя позволять себе фамильярностей.

Свириденко Майя: Модератор пишет: Также поддерживаю М. Свириденко в том, что нельзя позволять себе фамильярностей. Ой, спасибо, Модератор, заступились за слабую женщину, указали хаму на его хамство, не перевелись знать ещё Настоящие Мужчины А в Иване чувствуется прямая или косвенная принадлежность к военно-промышленному комплексу, всё-то бы ему "держать да не пущать" Науку он видите ли ненавидит, уж и не знаю почему, боится наверное, что новыми научными методами чего-то очень нехорошее в человеческих мозгах открыто высвечивать можно будет Интересно, как он собирается менять человечество к лучшему, если не будет толком знать, где в человеке гнездится худшее, а также механизмы и принцип работы суперсистемы "человек" со всеми её "потрохами", во всех мельчайших деталях?? Вот, Татьяна-то в этом смысле умнее высказалась в этой теме Мы пока просто пытаемся анализировать действительность,в которои живём.в КОБ то же,анализируем именно с целью понять,как же сделать жизнь гармоничной во всех сферах.

Модератор: Богатая тема, однако. Как бы наука да искоренила такие участки мозга, которые отвечают за непомерную жадность и непомерное самомнение? Боюсь, всё-таки придётся разбираться иными механизмами, чисто нравственными, поведенческими, психологическими. А то какой-то абсурд получается: то вырежем, это загасим таблэтками. А что же останется? В древности, бывало, злоупотребляли ритуальными трепанациями черепа - вот и теперь, на новой основе, так сказать, есть тенденция. Нет, не в этом правда. Трепанации - для медицинских болезней. А для нравственных - нужны более мудрые лекарства. Что-то из того, на что сделан намёк в теме, можно было бы попытаться привести в исполнение путём здорового общения, возпитания, обучения и т.п.

tatyana: Говорят,что нравственность или безнравственность-это морфологические различия мозга.Я точно не знаю,что это такое.Ещё есть выражение-нравственный дебилизм-то есть недоразвитие чего-то,чего именно конкретно? Не знаю.Получается,что есть люди откровенно плохие-в библии названы "злотворящие".Есть люди откровенно хорошие-"добро творящие" ,и большая масса людей между ними могут поддаваться влиянию или тех или этих.Я думаю,что жизнь общества зависит от соотношения "злых" и "добрых"Нужно всячески поддерживать умных,добрых,создавать на них моду ещё в детском саду,в школе,платить родителям за хороших детей.Я читала,в каком-то городе у нас так и делают.Мне идея понравилась,только надо очень хорошо всё продумать.

tatyana: Ivan ,лично мне нравится,когда человек хвастается.Значит у него хорошее настроение,он себе нравится,он себя программирует на хорошую жизнь.Сплошные положительные эмоции передаются в окружающую среду,казалось бы всё хорошо.Родители одёргивают ребёнка,потому что боятся зависти,сглаза.Я заметила,у нас очень многие боятся сглаза.Съел человек какую-нибудь гниль от жадности,или влез в какую-нибудь ситуацию по собственной дури и говорит:-я знаю,это меня сглазили,и знаю кто.Этим он перекладывает свою ответственность на другого и лишает себя возможности подумать .Хотя и сглаз,наверно,где-то бывает,но не так часто,как на него сваливают.Мысль остановить нельзя,любое открытие можно использовать как для разрушения так и для созидания.Беда в том ,что злые и корыстные мобильнее чем добрые и бескорыстные.

Свириденко Майя: Модератор пишет: то вырежем, это загасим таблэтками. А что же останется? В древности, бывало, злоупотребляли ритуальными трепанациями черепа - вот и теперь, на новой основе, так сказать, есть тенденция. Что-то не припомню, чтобы хотя бы в одном из моих постов была ссылка на какие-либо предложения от современных учёных решать проблему подобными методами. Не знаю, может у Вас есть какая-то закрытая информация о подобных экзерсисах? Сама-то я лично знакома с учёными, которые работают не "трепанациями", а совершенно другими методами работают над раскрытием личностного творческого потенциала у детишек дошкольного и младшего школьного возраста. Что-то из того, на что сделан намёк в теме, можно было бы попытаться привести в исполнение путём здорового общения, возпитания, обучения и т.п. А кто здесь против-то??

tatyana: Микки ,я Вашу мысль поняла так же,как Майя,то есть противоречие между вашими убеждениями и общепринятыми.Если Вы хотели поближе к биологии,то Ваши убеждения идут на пользу только Вашему виду.Например,сын убил отца,за то что тот всю жизнь издевался над его матерью и истязал его.Идёт суд.Судья-естественно бюрократ,иначе нельзя.Представляете его нравственные муки? На стороне сына все те,кто хочет избавить общество от таких отцов.Против них все те,кто хочет продолжать издеваться над жёнами и детьми.Бюрократы всегда между теми и этими,поэтому и выработали механизм защиты-бумажки.Надеются,что всё само утрясётся,пока человек мыкается с бумажками.

Микки: С моими взглядами всё уже разъяснилось, а Вы что-то уже додумали, чего не было. Судья вынужден испытывать такие муки, он эту работу выбрал заранее - речь о таком судящем третьем лице идёт как раз в экспериментах, ссылки на которые дала М. Свириденко. Причём тут я?! Наоборот , Вы маленько запутались. Судья совершенно необязательно что-то испытывает, если уж быть точным - зависит от него самого, что за человек.

Модератор: Что-то не припомню, чтобы хотя бы в одном из моих постов была ссылка А на Ваши посты я и не ссылался.

Свириденко Майя: А на основе чего вообще сделан этот вывод, если не секрет? В древности, бывало, злоупотребляли ритуальными трепанациями черепа - вот и теперь, на новой основе, так сказать, есть тенденция.

Модератор: А это не вывод, это заметка к некоторой части темы. Зря Вы так остро приняли на свой счёт.

Ivan: Tatyana пишет: Родители одёргивают ребёнка,потому что боятся зависти,сглаза. Возможно. Но делают они это в совершенно неправильной форме, что подрывает их намерения. А чаще всего это произходит просто в силу реализации безкультурного стереотипа. Их когда-то "мудро" одёрнули, они приучились и тоже самое. А зачем, как - они не знают.

Свириденко Майя: http://www.rian.ru/science/20110224/338181153.html Американские ученые раскрыли природу любви. Антрополог из США доктор Хелен Фишер около 30 лет изучала это чувство и выяснила, что, оказывается, все зависит от гормонов, формирующих типы личности. Доктор Фишер условно разделила всех людей на четыре разных типа - исследователи, строители, руководители и участники переговоров. "Руководителя" формирует высокий уровень тестостерона. Представители этой группы являются решительными и требовательными. Они предпочитают говорить напрямик и обладают стратегическим мышлением. Те, у кого доминирует гормон дофамин, являются "исследователями". Они всегда стремятся к новизне как в отношениях, так и в повседневной жизни. При доминировании серотонина люди, как правило, демонстрируют спокойствие и верность, поэтому их Фишер обозначила как "строителей". Избыток эстрогена свойственен творческим и чутким натурам с развитыми социальными навыками. Данный тип личности получил название "участники переговоров". По словам антрополога, успех или провал в любых отношениях зависит о того, насколько доминирующие черты нашей личности совпадают с интересами наших партнеров.

Свириденко Майя: Ученые отыскали в человеке совесть

Ivan: М. С. Норбеков отыскал какой-то отдел мозга, ответственный за интуицию ещё в 70-е или 80-е годы. Советское руководство выводов не сделало, будем надеяться, ихнее тоже не сделает.



полная версия страницы